Justice

Ouais parce que je suis décidément pas satisfait. Parce que beaucoup d'anars se disent pour la justice, j'aimerais bien savoir ce qu'ils entendent par là. Est-ce uniquement l'équité sociale ? Ou une table des lois avec sanction appropriée ?
Puis moins théorique on pourra parler des fafs et de leur sort sans déborder sur les autres sujets.

 

On connait mon avis, je méprise la vengeance autant que le pardon.
La première signifie ça me parait évident, elle ne règle rien et sert juste à soulager les sadiques, le second sonne pour moi comme un oubli, on ne prend pas en considération ce qui a été fait. Or je ne pense pas qu'il faille oublier mais au contraire étudier les causes comme tu dis chercher comment réparer les dégâts et éviter que ça se reproduise.

Je ne crois pas en la justice, parce que je ne crois pas en l'objectivité et parce que la justice est la parole de la société et que j'emmerde la société surtout lorsqu'elle met toute sa force dans la punition pour assouvir des soifs vengeresses personnelles. Pour moi son seul but est d'égaliser la souffrance : tu as fais souffrir, tu souffriras dans les mêmes proportions. Morbide équité n'est-ce-pas ?

Et en pratique j'estime que du moment qu'on est apte à juger quelqu'un c'est que l'on a le pouvoir, autrement dit que l'homme face aux juges ne l'a pas et si il ne l'a pas il ne peut déjà plus faire souffrir. En outre le punir devient un abus de pouvoir.
Cela veut dire que je m'oppose à l'arbitraire de la Loi et donc que suis pour la révolte (avant qu'on me sorte l'argument de merde comme quoi je suis non-violent et pour taper la discut' avec l'autorité) contre celui-ci.

Aussi je ne pense pas que la politique de la terreur et l'argument de la dissuasion convainque beaucoup de gens ici, personnellement je n'y crois pas. Mettre la société face aux déviants par le règlement ça empêche peut-être certains "criminels" d'agir mais pas de penser. Et on sait que quand on est pas conforme on évite de mettre ses différences en avant alors même que c'est le meilleurs moyen d'en parler et de trouver un compromis, de se remettre en question. Aussi pour que la dissuasion soit effective il faudrait des peines lourdes, du genre enfermer les zigotos sociopathes dans une cellule de huit mètres carré histoire de les rendre sociables...

Si les efforts étaient utiliser à éviter les problèmes plutôt qu'à leur trouver un coupables on avancerait plus vite dans le domaine de la sécurité que n'importe quel totalitarisme l'eût fait.

Voilà pour donner un peu de substance au débat. Quel sera le premier point Godwin qu'on va atteindre : le traitement des fafs ou la pédophilie ?

édit : les paris n'ont plus lieu d'être apparemment...
édit 2 : Je tiens à préciser, on peut déborder sur les thèmes débattus déjà des centaines de fois comme "comment remplacer les prisons, les hôpitaux psychiatriques et les tartes dans les gueules des gamins" mais le sujet est vraiment votre vision de la notion de justice. C'est peut-être de la branlette intellectuelle, ça je m'en branle on ne peut moins intellectuellement, mais étant donner qu'imposer sa justice est pour moi le "terreau du fascisme" j'aimerais votre avis.

 

En fait c'est surtout le rapport entre le mouvement anarchiste et la justice (quand je dis justice je parle avant tout des notions de juste et d'injuste puis du reste (punition pour l'injuste, récompense pour le juste...)). Je vais essayé d'être clair tant pis si ça fait pas plaisir.

Je remarque souvent que les anarchistes ont une vision unilatérale de la justice, c'est un peu ce qui vaut toute mes vociférations "cryptofasciste !" et autre. Parce que trop souvent tout fait par un anarchiste ou un exploité devient justifié et tout fait par un exploiteur ou un faf est injuste. Même quand les faits sont comparables. C'était ça que je voulais mettre en évidence.

Lorsqu'un flic tue et qu'il y a des manifs de soutien les anars s'offusquent, lorsqu'un anar tue et qu'il est condamné les anars se mobilisent et lorsqu'on fait l'analogie entre les deux événement on nous dit que ça n'a rien à voir. D'autant plus que dans les deux cas il me semble que les mobilisations sont hypocrites et que la mort sert plutôt de prétexte aux vivants pour se révolter (parce qu'il faut un fait concret pour légitimer la révolte c'est bien connu).
Idem pour les fafs, lorsqu'il y a une manif anarchiste contrée par des fafs à 10 contre 1, les fafs sont des baltringues. Lorsqu'il y a une contre manifestation anarchiste à un événement faf et que les anars se retrouvent à dix contre un, qu'il y a passage à tabac, c'est la seule forme de lutte viable contre la gangrène fasciste.
Alors est-ce-que vous croyez vraiment ce que vous dites ? Est-ce-que pour être juste il faut être anarchiste ? Est-ce-que les massacres des croisés auraient été tolérables si ils avaient été perpétrés par des anarchistes pour des anarchistes ?

Voilà j'espère ne pas avoir été trop vague.

Même condition de travail, même avantages sociaux, même salaire (si argent il y a) sinon même taux de richesse perçu...

 

autre chose que j'ai pas eu le temps d'éditer : J'aimerais ajouter quelque chose, en plus de relever du sectarisme, cette attitude ne sert à rien parce que n'importe qui un minimum intelligent répondra que si un flic a tué c'est un fait individuel qui ne concerne que lui. Et c'est adaptable à tout : si la religion ou les nazis ont commis des massacres c'est parce que ceux qui les dirigeaient étaient des connards, si le stalinisme c'est parce que c'était pas du vrai communisme...
Voilà pourquoi je ne m'attaque qu'aux dogmes, il faut prouver que c'est intrinsèque à l'institution policière de garantir l'exploitation, de tuer pour faire régner l'ordre, la justice, que le communisme est par définition autoritaire, que les religions sont le summum de l'aliénation peu importe qui en est sous le joug... Et que ce ne sont pas les fafs qu'ils faut combattre en priorité mais l'ignorance, le fascisme, le racisme, la xénophobie.

Merci de m'avoir lu.

 

C'est vrai symboliquement, c'est vrai au yeux de la société mais le symbolisme nie les individu. Sortons du schémas dominant / dominé parce que ce n'est pas de ça que je parle et sur ce point on est d'accord, la violence de l'exploité sur l'exploiteur est légitime.
Mais lorsqu'un anarchiste tue un patron qu'il ne connait pas, qu'il n'a pas eu à subir personnellement, aux yeux du monde, oui, c'est un acte d'un révolté contre un exploiteur mais pour ceux qui connaissent personnellement le bourgeois, qui dépassent la fonction, ce n'est pas un patron qui est mort, c'est une personne.
Et dire le contraire c'est justement mener de faux combats et d'après moi servir le pouvoir. Au lieu de s'en prendre réellement à lui, on tue ses pantins. Un flic sera remplacé, pas la personne qui en jouait le rôle, un patron sera remplacé pour l'entreprise, pas pour sa famille, ses amis, bref pas en tant qu'individu. Donc symboliquement tu t'es attaqué au pouvoir mais concrètement tu n'as rien changé à la structure hiérarchique du système.
Et ce fait est manié de manière très opportuniste, lorsque l'anarchiste est mis en prison il devient un martyr, si un anarchiste est condamné à mort, ce n'est plus un terroriste que l'on condamne mais un homme qui a des idéaux nobles.

Je pense que l'exemple des fafs est plus parlant que celui des flics.

Absolument, je ne dis pas que ce que je dénonce est propre à l'anarchisme, la démocratie s'en sert très bien. Je pense juste que les anarchistes ne devraient pas retomber dans ce manichéisme.

Tu réponds à côté, peut-être que ceci sera plus clair : si des citadins tabassent des mecs dans les cités, les anars, sans soutenir l'acte, le justifieront (pauvreté, discrimination, peu d'accès à la culture... (attention ce n'est pas ça que je dénonce, c'est le cas qui suit : )), si c'est des fascistes qui s'en prennent à des anars combien tenteront de les comprendre en expliquant que c'est l'endoctrinement, la propagande sécuritaire, xénophobe... Très peu.
Ne déformez pas mes propos, je ne dis pas qu'il faut jouer aux chrétiens et les pardonner (j'ose espérer que vous avez lu ce que je pense du pardon), mais il ne faut pas négliger que les premiers sont des connards même si la cause en est le déterminisme social et que les deuxième sont des connards mais que la cause en est aussi le déterminisme social, le conformisme, l'embrigadement, j'en passe.

Je comprends pas la question. Si on ne peut pas ?
Aussi il n'y a pas que le débat, c'est une solutions, mais je n'ai rien contre la propagande antifa tant qu'elle se tient à un combat d'idée et pas à de l'ad hominem.

Mais encore une fois, la question ne porte pas sur "quelle justice ? comment faire respecter le droit anarchiste ?" ou autre, mais sur la notion même de justice. Parce que le jour où les anarchistes auront assez de pouvoir pour "faire la révolution", cette mentalité risque de tourner au fascisme. Je pense.

Mort à l'avant gardisme ! Vive l'individualisme !

 

Ça y est ça recommence !
Pour mec de cité, avant qu'on me dise que je stéréotype, c'est plutôt que si il y a un passage à tabac dans le 16ème arrondissement de paris ce sera beaucoup plus dur pour les anarchistes (j'appelle an-archiste ceux qui sont contre le pouvoir, et ici je généralise aux militants) de parler de rejet ou autre.
Et bon antifa je vois pas le problème propagande antifasciste c'est propagande contre le fascisme c'est pas ambigu et ça ne cache aucun amalgame puisque je parle d'affiches, de tracts et non pas de personnes.

 

C'est ce que je reproche au mouvement anarchiste, donc ouais j'utilise ces mots.
J'en ai vu certains dire "on ne laissera pas les nazis s'exprimer en anarchie", j'aimerais savoir, et les capitalistes ? Les marxiste-léninistes ? Les sociaux démocrates ? Les chrétiens ?
Déjà si la réponse est non pour tout ceux-là (ou même pour une partie) j'en conclurai qu'on ne laisserait s'exprimer que les anarchistes : anarchistes vs non-anarchistes, et dans ce cas on serait aussi libertaire que la démocratie actuelle.

Sinon, il y a ces deux textes qui sont intéressants à lire (un a déjà été posté, l'autre je viens de le lire dans mon livre et comme c'était en rapport avec le sujet

le premier ici : http://www.infokiosques.net/lire.php?id_article=62

le deuxième :

De Michel Onfray dans traité d'athéologie (un livre qui intéresserait vachement maxou)

 

Ça doit dépendre de si on considère la loi comme un pouvoir ou pas. C'est mon cas.

Par loi je n'entends pas morale, une loi pour moi doit être écrite et immuable en quelque sorte. Le fait même d'affirmer une loi vise la longévité et va à l'encontre de la remise en cause. Si on vote un principe donc l'infraction donne lieu à un châtiment c'est parce qu'on estime que ce principe doit être respecter de tous, et que si ce n'est pas le cas la société doit exercer un pouvoir par la justice sur l'individu. Donc la loi n'est pas faites pour être remise en cause dès qu'elle ne convient plus à quelqu'un, ce qui serait ridicule, d'ailleurs on ne peut voter une loi à l'unanimité, donc il y aura diktat de la majorité sur une minorité et sur chacun (votant ou non). Bref on en revient au principe de démocratie. Tu ne penses pas ?

Quant au problème de la morale, mon avis est qu'il n'y en a aucune objective donc qu'il ne sert à rien d'en chercher une objective, que chacun doit se construire lui-même sa morale (d'après ma vision du déterminisme il le fera par l'influence de son environnement mais peu importe) tant qu'aucune ne lui est imposée par une société. C'est à dire que si tu considères que voler n'est pas mal, il n'y aura pas de droit de l'homme, de constitution, de lois ou autre pour t'imposer le contraire et t'obliger à le respecter via la punition.
Ce qui est d'ailleurs inconsciemment accepté par ceux qui revendiquent la lutte armée ou l'illégalisme, ce qui me parait con c'est si ces mêmes anarchistes veulent une autre justice que la société imposera à l'individu. Autrement dit actuellement ils affirment qu'en tant qu'individu en désaccord avec les lois ils peuvent les enfreindre mais que ultérieurement ils voudraient une justice et qu'ils n'accepteraient pas qu'elles soient enfreintes par des opposants.
Je sais pas si je suis très clair.
En tout cas c'est ce sujet qui m'intéresse. Et j'aimerais bien plus de précisions sur les élus rétrogradables ou sur les lois modifiables à tout moment ou autre...
Pour le moment je n'estime pas qu'on puisse conserver l'intégrité de l'individu et celle d'une société. Et comme je suis empiriste et que je considère que l'individu seul ressent le bonheur et la liberté je choisis d'annihiler la société.

C'est aussi ce que je pense, mais si il y a une charte à laquelle on se reporte en cas de crime, la décision n'est plus prise par des individus (différents et changeants (parce que l'individualisme c'est reconnaitre que tout le monde est unique mais aussi que demain je ne serais pas le même qu'aujourd'hui.)...) mais par un règlement pré-établi qui ne prend pas compte du contexte...

 

La notion de crime dépend de la notion de justice.

Ouais, enfin quand les anarchistes se disent "pour une vraie justice !" je suppose que ça ne veut pas dire "enfermons les tueurs récidivistes !".
Sinon je pense qu'il faut essayer de comprendre ses personnes pour essayer de les convaincre que tuer, ben parfois c'est pas utile. Mais des tueurs en séries c'est extrêmement rare, cet argument est lamentable, la plupart des meurtres sont des accidents, des comportements violents ou de la légitime défense. Bref des trucs largement surmontables.

Plutôt que l'entraide machin machin, je dirais le consensus et la discussion. Ne pas se laisser bouffer par la majorité avant d'avoir été totalement convaincu. Outre le fait que le capitalisme ne créera plus de misère, de stress... Les mentalités devraient changer, l'individualisme serait un retour aux rapport d'individu à individu, et non plus via la société. D'après moi ça sera dur au début mais après l'hypocrisie sera totalement massacrée et on n'aura pas peur d'exprimer son avis, de discuter et si on n'a pas peur de discuter la violence devient anodine. Après c'est ma vision des choses.

 

Ouais parce que eux ils comprennent le second degré.
Pour les tueurs en séries je sais pas ce qui les motive alors c'est les psychiatres qui se chargeront de la question.

Ouais et pour que les autres personnes se sentent concernées je mise sur le retour des rapports directs entre individu. En fait c'est ça qui fait peur dans l'anarchie.

Mais bon ça se sont des problèmes pratiques qui se régleront en temps voulu. Sinon, pour être toléré par le mouvement anarchiste faut-il être pauvre ou anarchiste ou bien ?