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Votre vision du Marxisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Blaspheme, 9 Novembre 2009.

  1. Blaspheme
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    BlasphemeNouveau membre

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    Mar 2009
    Bonjour a tous, j'en vois de plus en plus avec le tag "Anti communisme" en dessous de leur avatar, je ne comprend pas pourquoi alors que ce forum propose des groupes aux idées clairement marxiste ou trotskiste, quel est votre vision du communisme?
     
  2. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
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  3. anarchiste, autonome
    Ce n'est pas un image anti-communiste, ca signifie l'anti-autoritarisme.

    Quant au marxisme, tu ne trouveras pas beaucoup de sympathisants ici.
     
  4. Massiliapunker
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    MassiliapunkerR.A.S.H Membre actif

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    Oct 2009
  5. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, , internationaliste
    en fait on aime pas tout les trucs où il y a un Etat , alors si le communisme nous propose un truc sans Etat (et c'est la définition dans mon dictionnaire ^^) on aime bien , à part s'il parle de dictature du prolétariat , on aime pas la dictature . Enfin je dis on , mais pour moi c'est vrai après pour les autres sans doute puisque je crois bien que les anarchistes ils aiment pas les Etats et les dictatures .
     
  6. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  7. libertaire
    En résumé, je plussoye ouai
     
  8. Blaspheme
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    BlasphemeNouveau membre

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    Mar 2009
    Ok, pas de pro-marx ici... Dommage, mais bon ce n'est pas pour autant que je n'adhere pas aux idées de l'Anarchisme, ont peut avoir plusieur opinion politique n'est ce pas :)

    J'ai une autre question, parmis vous qui a lut des ouvrages de Marx comme Le Capital? Ou autre ouvrage sur le communisme?
     
  9. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  10. anarchiste, autonome
    Je vois pas vraiment comment on peut mélanger le marxisme à l'anarchisme. Forcément il y aura un point de rupture où les différences qui semblent aujourd'hui banales aux yeux de plusieurs, deviendront un désaccord important quant à l'organisation de la société post-révolutionnaire. Et ces points de désaccord sont beaucoup plus nombreux que certains pensent.

    Et considérant qu'à ce point là le capitalisme serait déjà abolit, je vous laisse deviner qui seraient la nouvelle menace aux principes libertaires.

    Le mieux selon moi c'est de savoir avec qui et pourquoi on milite, dès aujourd'hui. Dans le sens que les anarchistes doivent disposer de leurs propres moyens d'organisations et outils de luttes autonomes, et les marxistes les leurs (ca ils le font déjà très bien, alors maintenant à nous de nous organiser correctement)
     
  11. Angus0
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    Angus0Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  12. anarchiste
    j'ai lu le capital de marx. mais on voit dans le bouquin que les differences entre marxisme et anarchisme sont assez énorme.
     
  13. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  14. libertaire, , auto-gestionnaire
    Toutefois dans La Guerre Civile en France, Marx se rapproche de l'idée libertaire en faisant le récit de la Commune de Paris (j'ai pas directement lu l'ouvrage donc je garantis rien mais j'ai lu ça dans un bouquin sur Proudhon qui parlait de Marx et qui me semble à priori sérieux. Si quelqu'un a lu La Guerre Civile en France et qu'il n'a pas ce sentiment il aura probablement raison.).

    Toujours est il que le Marxisme tel qu'on le définit est totalement contraire aux idées anarchistes. Sauf si on considère que le terme "dictature du prolétariat" signifie une dictature de la base sur rien, puisqu'il n'y a rien en dessous de la base, ce qui évoquerait une horizontalité du pouvoir, donc en quelques sortes une espèce de forme étrange de l'Anarchie. Mais c'est vachement capillotracté. Mais il arrive que des libertaires se revendiquent du marxisme, je suppose que c'est sur ce raisonnement là.

    Je garantis rien.
     
  15. headskin
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    headskinGeek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  16. libertaire
    Le principe du Marxisme, et de la lutte des classes, et de permettre à la classe ouvrière d'écraser toutes les autres, et qu'il n'y aille plus qu'une classe.

    De la a parler de ''dictature du prolétariat'' me semble un terme inadapté, étant donné qu'une dictature se représente comme étant une minorité, écrasant une majorité, ce qui dans la vision de Marx est fausse, la masse étant unie et n'étant pas une minorité, n'étant pas écrasé, et écrasant personne.

    Si il n'y a rien dessous, il n'y a pas de dictature.

    L'anarchie se veut être une forme de gouvernance horizontale, qui (on ne la répété je ne sais combien de fois sur ce forum) ne peut fonctionner que sur une societé, qu'on pourrait décrire comme societé a classe unique, que propose le Marxisme.

    En plus clair, l'Anarchisme ne peut rien faire tant que la lutte des classe n'est pas arrivé a son terme, et que la societé, repartie sur un mode horizontal, ne voit le jour.

    Le Marxisme, et l'Anarchisme sont deux utopies qui se rejoignent et sont complémentaires de la lutte sociale, sans l'une ou l'autre aucune révolution sociale ne peut avoir lieu.

    Je tient aussi a ajouter, qu'aucune de ces utopies sera une fin en soit, elles ne sont que les outils d'une societé que l'homme actuel a de la peine a imaginer et a mettre en forme.
     
    teknomad apprécie ceci.
  17. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  18. libertaire, , auto-gestionnaire
    Hum, je suis pas d'accord, le marxisme n'est pas une utopie en soi, son aboutissement, le socialisme, le vrai, est par contre une utopie.



    Le problème dans la vision Marxiste c'est que la fin de la Lutte des classes se situe dans un avenir très lointain voir utopique. Le Marxisme n'étant pas une utopie, on en arrive à des dictatures de sois disant représentant des prolétaires (Lénine, Staline, Krouchtchev, Castro...), ce qui n'est pas une dictature du prolétariat en soi mais une dictature sur le prolétariat où cette classe est privilégiée par rapport aux ex bourgeois et nobles.

    En gros c'est la dictature de la Nomenclatura sur les prolos pour prendre l'exemple de l'URSS.

    Le marxisme est bien trop facilement interprétable pour être une idéologie potable.
     
  19. headskin
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    headskinGeek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  20. libertaire
    Pour être plus clair dans mes propos, le marxisme en soit est un outil aboutissant a une utopie, donc d'une certaine manière il fait partie de l'utopie.

    Ca c'est le coté humain, qui interprète (et qui le veux bien) mal le marxisme, et autres utopies.
    Dans la théorie, le communisme est une utopie ''parfaite'', dans la pratique, l''home est facilement manipulable, et ne cherche souvent pas a savoir comment est organisé l'état communiste, c'est cela qui mène a la dictature, pas la théorie en soit.

    Comme tout les utopie malheureusement..
     
  21. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  22. libertaire, , auto-gestionnaire
    Certes.

    Une théorie si facilement interprétable et si facilement rangeable du côté des régimes autoritaires ne peux pas être une théorie sur laquelle s'appuie une révolution. Et c'est pourtant le but du marxisme.

    L'Anarchie ne peux être interprétée que d'une seule façon. L'abolition des lois par l'abolition du pouvoir de l'Homme sur l'Homme.
    Le problème de cette utopie là c'est qu'elle est facilement renversable. C'est à dire qu'elle n'est pas corrompue dans les textes ni dans sa mise en application mais dans sa pérennité. Le Marxisme est corrompu dans sa mise en application.
     
  23. headskin
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    headskinGeek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  24. libertaire
    C'est la le dilemme, comment organiser une révolution partant d'une théorie tel que la marxisme, facilement manipulable, a une théorie applicable, je n'en ai pas la réponse, et je ne suis peut être pas assez bien renseigné sur le marxisme, pour en définir une ligne théorique sans les inconvénients qui viennent avec.

    De mon point du vue, qui peut être faux je veux bien l'admettre, l'Anarchie peut se définir comme ceci :

    Chacun pour soi ou Un pour tous, et tous pour un (devise suisse en plus)

    le problème de l'Anarchie c'est qu'on peut le percevoir comme une absence ''d'ordre'' et de ce fait arriver au chaos total et absolu, ou de l'autre arriver a un consensus global entre tous les êtres humains, ce qui est très difficile a concevoir.

    l'anarchie en soit, ne peut pas être corrompue, du fait qu'il n'y a pas/plus de pouvoir, mais l'ont pourrait très bien imaginer qu'elle ne soit que le berceau d'un retour a une dictature.

    L'homme a besoin de liberté, tout comme d'un minimum d'ordre pour vivre en societé, et je crois que trop de liberté, tue la liberté, mais cela reste mon point de vue.

    Pour finir, le plus gros problème, comme tu le dit, reste la pérennité de toute utopie, quelle soit dictatorial ou libertaire, c'est pour cela que toute utopie se doit de ne pas être ''éternelle'' mais évolutive par rapport a la societé, car toute utopie ''éternelle'' devient a force du temps, une dictature.
     
  25. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  26. libertaire, , auto-gestionnaire
    C'est à dire qu'on peut imaginer un bon dictateur qui sache renoncer à son pouvoir au bon moment. Mais cette idée m'est absolument inconcevable.

    Je dirai que le premier est l'anarchisme voir le nihilisme et le second l'anarcho-communisme mais sans vraiment m'appuyer sur du concret.

    Il y a une idée assez amusante à développer c'est l'idée qu'on a de l'ordre. Pour moi l'ordre c'est avant tout des principes moraux. Je refuse de tuer, de manger de l'humain ou de baiser avec mon père/mère/frère/soeur (Trois interdits fondamentaux, du meurtre, du cannibalisme, de l'inceste) dès l'enfance et bien avant que l'on ne m'enseigne que c'est puni. On m'a enseigné que c'est mal mais pas que j'irais faire de la prison si je le fais, c'est donc des acquis philosophiques et moraux primordiaux avant d'être des problèmes juridiques.

    Pour moi c'est un ordre personnel qui n'a pas besoin d'un appui extérieur, tout du moins pour les personnes morales. Hic Jacet Lepus (ici gît le lèvre, voilà où est le problème, mais ça claque en latin j'trouve), tout le monde n'est pas morale. S'pour ça que la pérennité est menacée. Par les amoraux et les immoraux.

    A ces amoraux et immoraux qui voudraient profiter de l'absence de pouvoir entre les Hommes pour rétablir un pouvoir quelconque ou commettre des crimes, j'oppose un concept que je crois avoir inventé mais qui doit exister sous d'autres noms, celui de la Punition Sociale. C'est à dire une sanction directe et unanime d'une personne ou d'un groupe de personne sur une autre personne ou un autre groupe. Le second étant évidemment grandement minoritaire.

    En gros, un gars viole un enfant, bam les citoyens lui coupent les couilles (ou lui disent "bouh c'est pas bien" en fonction des citoyens). Un groupe de personne veut rétablir du pouvoir, ils sont réduits en charpie.
     
  27. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  28. libertaire
    Tu me rassure, je croyait être le seul a avoir une morale ici :)

    Ce'st un principe qui date, Oeil pour Oeil et Dent pour Dent, qui je le rappele est a la base une loi juive et qui va dans le sens continu de la judéochrétienté dans le sens des choses que l'ont ne peux pas se permettre de faire si l'on veut vivre en societé, ce que m'as reproché Apatride avec sa phrase mythique pour moi :
    Et qui m'as montrée a quel point certains croyaient que tout morale était a jeter a la poubelle et que la societé humains devait fonctionner a l'inverse de sa propre survie.
    Pour donner un exemple, la moral qui dit qu'il ne faut pas s'accoupler avec un membre de sa famille est simplement une question du survie génétique, nous sommes censés nous mélanger avec ceux qui sont génétiquement ''compatibles'' et/ou utile a la préservation d'un ou plusieurs gênes utiles a l'espèce, qui comme j'espère beaucoup le savent, coucher avec sa mère et avoir une descendance crée des déficiences immunitaires, génétiques et des maladies incurables.

    Comme j'essayai d'expliquer a Apatride, que le meurtre en soit, si il n'as pour but que le plaisir, la possession, amène forcément a un instinct égal a celui d'un dictateur, le fait de posséder la vie d'un autre entre ses mains.

    Le crash dans l'Himalaya d'un avion, ou les rescapés ou mangé les survivants est un bon exemple de quelles conditions doivent être réunies pour en arriver au cannibalisme pour survivre, mais le tout doit se faire dans le respecte des autres et dans l'appréciation des capacités de survies de chacun. Manger un autre être humain pour manger est un crime, manger un être humain sur le point de mourir, ou plus capable d'assurer sa survie est ignoble, mais indispensable pour l'instinct de survie de celui qui le mange.
    Enfin j'espère être assez clair dans mes propos, pour pas qu'on les déforme.

    Pour finir, je croit sincèrement que la moral ''innée'' ou du a l'éducation est primordiale pour vivre en societé, et une societé sans morale ne peut tout simplement pas exister, ou tout du moins, perdurer.
     
  29. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  30. libertaire
    Hé ben merci >< ^^

    Personellement, plus encore que sur des principes moraux, je me dis qu'il faudrait que ça soit une vrai réflexion sur chaque acte qui motive nos décisions, plutôt que des principes qui pourraient finir par nous aveugler. Une réflexion dans le sens "es-ce que ça va nuire à la communauté, au individus..." etc
     
  31. Monk
    Offline

    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  32. libertaire, , auto-gestionnaire
    Haha, du moment qu'on croit en l'Anarchie on est forcément un être moral. Ou suffisamment pour considérer que les autres le sont.

    On se rejoint sur ce point. Je pense que l'être moral est celui qui en règle générale désapprouve le meurtre, l'inceste et le cannibalisme et qui ne serait capable d'une de ces trois choses qu'en cas d'évènement très exceptionnel.

    Je pense que pour réussir une révolution anarchiste il faut d'abord faire avancer philosophiquement l'Homme à l'encontre de la notion du pouvoir.

    Notre société actuelle fait culte de plusieurs choses, l'argent et le pouvoir par exemple. Avant de renverser les gouvernements et renverser les Etats, il faut renverser cette religion, la plus ancienne et la plus répandue, la plus inutile et la plus avilissante.
     
  33. Sullivan
    Offline

    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

    1 430
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    1
    Sept 2008
    France
  34. libertaire
    Oh comme je suis cent fois d'accord
     
  35. k1000
    Offline

    k1000Membre du forum Membre actif

    412
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    11
    Jan 2009
    "Je pense que pour réussir une révolution anarchiste il faut d'abord faire avancer philosophiquement l'Homme à l'encontre de la notion du pouvoir.

    Notre société actuelle fait culte de plusieurs choses, l'argent et le pouvoir par exemple. Avant de renverser les gouvernements et renverser les Etats, il faut renverser cette religion, la plus ancienne et la plus répandue, la plus inutile et la plus avilissante." [Monk]

    Oui! Mais ce pouvoir est fort grâce à la morale qu'il a imposé avec ses religions monothéistes donc centralisées, d'essence dictatoriale. Qu'elles soient inutiles, pas besoin de faire de longues études pour s'en rendre compte, mais elles enseignent toutes la soumission de l'homme à dieu, et de là, celle de l'homme à l'homme qui représente dieu (le prêtre, le roi, le seigneur... et plus près de nous le gouvernement, le patron, le supérieur).
    Cette soumission passe par une morale, dans laquelle tu es Headskin quand tu dis: "Je refuse de tuer, de manger de l'humain ou de baiser avec mon père/mère/frère/soeur (Trois interdits fondamentaux, du meurtre, du cannibalisme, de l'inceste) dès l'enfance et bien avant que l'on ne m'enseigne que c'est puni. On m'a enseigné que c'est mal mais pas que j'irais faire de la prison si je le fais, c'est donc des acquis philosophiques et moraux primordiaux avant d'être des problèmes juridiques."
    ces 3 interdits fondamentaux, d'essence religieuse, ont pour but d'assurer le respect de l'ordre en place : le premier te rend inoffensif, le deuxième est un interdit alimentaire du même ordre que "ne manges pas de porc", le troisième, purement moral, est sans conséquences vitales (il ne s'agit que d'amour physique, aprés tout) et t'apprend que même dans ce domaine, tu es contrôlé.
    Je n'ai pas personnellement transgressé ces interdits, mais je ne me l'interdis pas, au nom qu'il n'y a pas de règles.
    Pour en revenir à la thématique de ce forum, le marxisme appliqué a combattu la religion en tant que contre-pouvoir nuisible à sa puissance, mais s'est bien gardé de remettre en cause sa morale.
     
  36. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  37. libertaire, , auto-gestionnaire
    Ce n'est pas une essence religieuse, c'est une essence purement philosophique. Cela s'appelle les trois interdits fondamentaux et ce n'est qu'à cette condition que l'on est humain. Personne n'a à te l'interdire mais tu es humain c'est que tu te l'es toi-même interdit.
    Je ne suis pas contrôlé, je me contrôle, voilà la nuance.
     
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