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Une idée et pas une utopie

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Sylfirez, 3 Avril 2010.

  1. lezebre
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    Déc 2011

    En fait, je considère l'exploitation comme une contrainte venant de l'extérieur, exercé par un groupe ou une personne (les exploiteur), se basant sur une dépendance de l'homme (exploité). Cette contrainte a lieu principalement par le travail. Je m'explique.


    Dans un monde mondialisé comme le nôtre, pour manger, j'ai besoin d'argent, je vais donc travailler, j'aurai besoin d'une voiture, parce que le travail sera loin, je devrais subir les exigences du patron, me lever tôt, subir des contraintes : me faire exploiter. Et même si je ne suis pas dirigé par un patron mais, disons par un conseil ouvrier (ce qui est tout de même plus sympa), je subirais tout de même une contrainte de l'extérieur, parce que je n'aurait pas de contrôle individuel sur ce que je crée et quand je le crée.
    Et tout parce qu'il existe un facteur déterminant de l'exploitation, en plus de la contrainte, c'est la dépendance : en effet, nous sommes tous interdépendants (c'est encore plus vrai avec l'ultralibéralisme). Ne serait ce qu'économiquement ; je dois bien travailler pour manger et donc j'entretiens le système. Le pire, c'st que le capitalisme crée des moyens pour créer ces dépendances ; il crée des drogues (surtout la consommation, le conformisme social mais aussi la télévision, internet, voire les substances), qui nous rendent encore plus dépendants.

    Solution : pour ne plus dépendre du système (d'ailleurs, comment détruire un système dont on est dépendant ?), il faut garder le contrôle de ce que l'on consomme, et donc de ce que l'on produit. Il faut donc pratiquer l'auto-consommation, ou en tout cas, être capable à tout moment de pouvoir y retourner.
    Je ne peux en effet effectuer des échanges que si je suis capable de vivre normalement si je ne l'effectue pas (dans le système capitalisme, si je refuse de travailler, je meurs).

    Il ne s'agit donc pas d'une "relocalisation de l'exploitation" (contrairement à ce que j'ai écrit, j'ai pour habitude de me contredire...), puisque la contrainte ne vient pas d'une personne extérieur, mais de toi (si tu veux avoir une machine à laver, eh bien... tu te la fabrique). là où je te rejoins, c'est que cette relocalisation de l'économie pourrai transforme l'exploitation humaine par une exploitation naturelle (s je ne cultive pas mon champs, eh bien, je meurs aussi). Finalement, on en viendrait à travailler encore plus, et à être dans un modèle économique que l'on avait fuit par la division scientifique du travail (qui, il faut bien l'avouer, permet de diminuer la quantité de travail pour la même production). C'est là qu'intervient le progrès technique. Le progrès technique permet, à partir d'un certains niveau, d'automatiser les tâches de production des bien primaire. Une fois que l'homme est libre de vivre sans travailler, il peut vraiment commencer à être libre.



    En schématisant, au départ, on a des paysans et des artisans qui bossent dur contre la nature pour pouvoir manger (il bossent mais ils ne sont pas dépendant de la collectivité). Le progrès technique et la division du travail permet d'augmenter la productivité (c'est une bonne chose, on bosse moins pour produire plus, même si en fait le capitalisme préfère bosser encore un peu plus pour produire énormément puis jeter). Les travailleur ont donc de meilleur conditions de vie et travaillent moins (en théorie), mais sont par contre dépendant de la centralisation du travail. Ce que je propose, c'est de garder le progrès technique tout en décentralisant un maximum le travail. Marx considère que les moyens de production doivent appartenir au peuple, je considère pour ma part qu'il est plus prudent qu'il appartiennent à l'individu quand c'est possible. Les Fablabs correspondent à cette décentralisation des usines, et donc du travail. Il faut que la technologie appartienne à l'individu.


    On est pas absolument obligé de tout produire soi même, mais il faut en fait être capable de subvenir à ses besoins vitaux, et donc maîtriser les moyens de production. Après on peut s’arranger en groupe pour les besoins secondaires. Si je trouve ça plus pratique, je peux faire partie d'une coopérative, du style je bosse une journé à l'usine autogéré, et en échange j'ai un ordi, mais il faut éviter ce genre de situation (le seul intérêt étant le gain de temps).


    Après, je ne sais pas si le progrès technique est suffisamment avancé pour cela. Mais on est pas obligé d'être jusqu’au-boutiste et d'être chacun dans son coin :il faut détruire la dépendance économique, mais il ne faut pas voir ça comme une fermeture. Au contraire, ne pas être dépendant, permet donc de s'approprier sa production, de la contrôler, de la connaître, de la personnaliser (on se construit avec), mais cela permet également de la partager. Du moment que chacun est capable de produire par et pour lui-même (ce que l'on peut faire avec plaisir : il peut être agréable de jardiner, de fabriquer une table, de créer de l'information comme je le fait en ce moment, en plus de l'aspect social et de la satisfaction personnelle), on ne travaille plus, paradoxalement, pour satisfaire son égo. On peut donc partager sa production, et donc aller plus vers une sorte d'économie du don (débarrassée, cette fois, des rapports marchands, puisque désintéressé). Si cette économie du don dépasse la production nécessaire au besoin vitaux, alors en plus, le travail contraint est détruit.

    Il ne faut pas voir ça comme un repli sur soi : en développant la non dépendance, on crée une base saine sur laquelle peut greffer un partage de la culture, la libre circulation, libre expression, expression artistique, politique locale, le développement des sphères associatives, sociales... . Et c'est peut être le plus important après la disparition du travail. En fait, je voudrais abolir le salariat pour passer au bénévolat (avec pour objectif de détruire la marchandise).



    Pour finir, Je voudrai juste faire de la pub pour une réforme économique qui pourrait facilement amener à ce modèle (oui, je sais, elle s'inscrit dans un modèle capitaliste, mais au moins ça a ainsi une chance d'être appliqué) : c'est le revenu universel. Il permet en fait simplement de garantir des conditions de vie décente à chaque individu (donc indépendance envers le système économique libéral, mais pas envers l’État, ça peut en gêner certains). C'est pour moins une réforme qui pourrait faire la transition vers ce modèle.





    Conclusion : c'est tout bénéf !








    P.S. J'espère avoir fait le tour et avoir été à peu près clair. Je m'aperçois que ce modèle est proche de celui de la décroissance d'extrème gauche. Hésite pas à me reprendre ou à t'opposer (pour Anarchie 13). Et j'aimerais avoir tes idées pour annihiler l'exploitation, ou en tout cas ta vision d'un monde libéré des rapports marchands (mais qui soi en gros viable économiquement, en fait c'est ce coté là qu'est chiant à gérer).








    (Tout ce texte et pas un seul smiley ...:ecouteurs: Bravo à toi qui a pu arriver au bout !!!)
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais je crois que ce que tu proposes est impossible ou bien suppose de laisser tomber une quantité de choses "superficielles". Donc pas tellement de liberté si on est toujours occupé à satisfaire ses besoins personnels primaires.
    Pour fabriquer tes machines par exemple ça impliquerait d'avoir une connaissance précise dans ce domaine, des vis, des plaques de métal, des fils électriques... si pour ça aussi il faut se fournir tout seul ce serait infaisable. En plus ça implique une quantité de connaissances énorme, dans pleins de domaine. Et il faudrait trouver des gens pour nous les apprendre ou bien des livres.
    Autre chose, je pense qu'au niveau énergétique ça serait énorme énormément...
    Je doute aussi que les gens le veuillent.

    Je suis d'accord avec toi, on doit s'émanciper de la société et ne plus travailler pour elle. Mais au lieu de le faire en coupant au maximum le lien social, il me parait plus judicieux d'annihilé la société. Donc les obligations sociales, l'argent, les frontières, les hiérarchies, les dogmes...
    Économiquement ça fonctionnerait alors par le don sans attendre forcément un retour. Dans l'optique "je fais ce qui me plait or je produit trop pour moi tout seul donc je mets à disposition des autres gratuitement." Ça va de paire avec la fin de la possession, et de la valeur, c'est à dire que quand j'ai besoin je me sers mais quand je n'ai pas besoin je laisse vu que ça ne me confèrerait aucun avantage.
    Aujourd'hui on peut revendre et arrêter de travailler lorsqu'on a un capital assez élevé, mais dans mon idéal, il n'y aurait pas de troc, d'échange, car pas de valeur. Donc avoir 15 armoires ça ferait juste plus d'endroit où se cogner mais ça consistera pas en un capital qui pourra être réinvesti petit à petit en tomates par exemple puisqu'elles seront de toute manière disponible gratuitement.
    Je sais pas si je suis clair, sinon n'hésitez pas à le dire.
    Pour le travail comme pour tout ce serait de la libre association, les outils seraient, comme le reste puisqu'il n'y aurait pas de possession, disponible à tous. Donc lorsque l'on a un travail éphémère mais nécessaire et dur à faire on s'associera avec ceux qui le veulent bien, on fera ce qu'on a à faire et puis l'association se dissoudra.
     
  4. lezebre
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    lezebre Nouveau membre

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    Pour les connaissances précises (tu as raison, il en faut), je me base sur l'approche "hacker" du savoir :ecouteurs: (enfin je crois...), c'est à dire que on ne doit pas tout savoir sur tout tout le temps, mais simplement être capable de chercher une information quand il le faut . C'est rendu possible grâce à Internet : Chacun sait quelque chose, et, et mis en commun ça fait beaucoup (comme avec wikipédia, la culture libre, etc...).

    C'est vrai qu'un mode de production domestique évite tout objet "superficiel". Cela est due au fait que l'on se coupe d'un conformisme social (c'est difficile de se faire ses propre niques (R) ) et de la publicité. Cependant, rien n'empêche de se faire pour soi n'importe quel objet : on se protège des objets superficiel parce que on les ressent comme tel (c'est à dire que l'on en ressent pas l'utilité, donc qu'on en a pas besoin). En soit c'est une bonne nouvelle.


    Après je te rejoins au niveau du matériel. Il y aura beaucoup de tâche que les fablab ne pourront faire (quoique en faisant des recherches je suis assez impressionné). Fabriquer des vis par exemple :S . Ou même tout simplement exploiter les sol (personnellement je n'ai pas de mine de fer dans mon jardin). Là il faudra s'arranger à une échelle plus grande. Peut être faudra il organiser par fédéralisme une distribution de matériaux de base, difficile à fabriquer chacun (comme tu dit les vis, les plaques, les fils, la matière quoi). Tu posse le problème de l'énergie. Si on prend l'exemple de la france, avec 75 % de nucléaire, la décentralisation individuelle semble difficile (chacun sa centrale nucléaire dans la cave, youpi :thumbsup: ). Par contre, si on considère que l'on produira moins (obsolescence programmée, transport en moins, production adapté, pas de surconsommation) on peut peut être penser que les énergies alternatives suffiront. Une éolienne peut facilement faire tourner une maison. On peut également compter sur le progrès technique (celui de chercheurs progressiste, pas celui d'EDF), pour augmenter l'énergie produite (à compter que les lobbys pétrolier et énergétique font pression sur les nouvelles technologies). Mais c'est vrai qu'il peut y avoir des problème du coté de l'énergie.


    Sinon on peut aussi séparer les biens en 2 catégories : les biens de consommation et les biens de production. Les biens de consommation peuvent être périssable (nourriture principalement, énergie, eau : on le consomme sur l'instant) ou durable (machine à laver, four, maison ; une fois qu'on les a, on peut les garder plus longtemps). Les biens de production servent à fabriquer les biens de consommation ; ce sont les usines, donc les fablab, et les fermes. En fait, ce que je cherche, c'est de détruire les dépendance : il faut donc que l'individu aie un contrôle total sur les biens de production (qu'il n'aie pas à craindre qu'ils viennent à manquer). Après tout si chaque département possède son fab lab, une très grande ferme, des maisons en nombre et que ça suffit à tout le monde sans qu'il n'y ait de mnopole, et bien tant mieux. Mais l'objectif est en fait que, en cas de conflit, chacun puisse être en mesure de survivre (et correctement). La décentralisation de la production est en fait un moyen, dans l'absolu, de ne pas être dépendant, et donc de ne pas se faire dominer (par celui qui détient les moyens de production). C'est juste ça. Si on trouve plus pratique de centraliser la production (comme, par exemple, d'aiguille à coudre parce que c'est difficile à fabriquer), alors ok, mais il faut être sûr que l'on pourra s'en passer si quelqu'un ou un groupe prend le contrôle de l'usine.



    Par contre attention !!! Je n'ai pas dit que cela détruit le lien social !! Je distingue bien économie et social : La relocalisation économique ne signifie pas relocalisation sociale. Au contraire, par l'abolition du travail, on permet une richesse sociale par les association politiques, artistiques, culturelles... . Mais c'est vrai qu'on peut peut être risquer une mentalité du style ; je produit pour moi, j'emmerde les autres:ecouteurs: . Surtout dans le cas où il n'y a pas d'économie du don. Mais ce n'est pas ça le modèle que je souhaite.

    En fait ça te gêne (anarchie13) le fait que chacun produise pour soi. Paradoxalement, ce n'est pas ça le projet (là tu te dit "c'est pas vrai il se fout de ma gueule:ecouteurs: "). C'est que "théoriquement" chacun devrai être en mesure, potentiellement de s'auto-subsister. Ce n'est pas pour ça qu'il est obligé de la faire. C'est comme si je disait "théoriquement, chacun devait pouvoir être libre d'obéir à son propre chef". Cela permet d'éviter toute soumission en favorisant les comportement anti-autoritaires. Cependant, si tu souhaite obéir à quelqu'un, c'est aussi ton droit (si un pote te demande d'aller lui chercher une bière dans le frigo, tu peux lui obéir sans être forcément un mouton). Il faut simplement que tu puisse désobéir quand il le faut ; que tu ne sois pas dépendant.

    C'est en fait un "anti-autoritarisme" économique, tout simplement.





    Pour la deuxième partie de ton message, en fait, je crois qu'on a la même vision (ça doit être du au fait que je m'exprime mal :'( ) . Je souhaite véritablement une économie du don, désinteressé des rapport marchand, comme tu le décrit. Le seul truc c'est que je me demande vraiment si c'est réalisable partout. C'est vrai que le don est présent sur certains domaines (sur internet, en ce moment je donne une réflexion à la communauté). Il y a même des peuples "primitif" (ah la bonne blague) qui fonctionnaient avec ça. Ca peux très bien marcher au niveau des connaissances, de la recherche, de l'art, de l'éducation, de la politique (culture libre, logiciel libre, étudiants, militants, éducation populaire).

    Mais pour ce qui est de la production matérielle, j'ai des doutes(enfin je suis pragmatique quoi, ça veux dire simplement que je préfère avoir une option de sortie au cas où).
    En fait, je pense que c'est possible. C'est possible à la condition que le bénéfice du travail (qui peut être le lien social pour un potager collectif, la joie de l'effort, de l'air frai, de faire plaisir à la communauté, sentir que c'est important, engagement politique...) soit supérieur à l'effort fourni pour faire le travail. La productivité (progrès technique) permet de diminuer le deuxième facteur. La question est en fait de se dire : si le producteur de tomate cultive un hectare de tomate pour lui tout seul, pourquoi est ce qu'il en produirai trois hectare (plus de boulot) pour les autres si ça le fait chier ? :ecouteurs:

    Prenons l'exemple que l'on m'a souvent mis dans la gueule : l'éboueur. Si il n'est pas payé pour (comprendre compensation matériel) qui voudra être éboueur ? Parce si il n'y a pas d'éboueur, ça risque de sentir mauvais (jeu de mot... hum).


    La solution ? Chacun gère ses ordures (où alors n'en produis pas, c'est plus simple).



    En fait c'est ça. Il faut tendre vers une économie du don, telle que tu la décris "c'est à dire que quand j'ai besoin je me sers mais quand je n'ai pas besoin je laisse vu que ça ne me confèrerait aucun avantage.". Et ça c'est génial. Il faut juste s'assurer que ceux qui le veulent (parce qu'on est bien sur la base du bénévolat c'est ça ?) produisent suffisamment pour qu'il n'y aie rien qui manque. En gros, si il n'y a qu'une personne sur dix qui veut travailler la terre, alors il faudra qu'il produise suffisamment pour 10 personne. Et ce uniquement parce qu'il le veut bien. (mais je ne m'oppose pas du tout à l'idée, ça peut marcher, surtout si l'acte de jardiner est vécu comme un plaisir, un moment de vie en collectivité...).
    Le seul truc est que si jamais le paysan en question venait à faire du chantage avec sa production, bref, à user de son pouvoir (en fait posséder les moyens de production, c'est avoir un certain pouvoir sur ceux qui utilisent la production), le seul moyen d'éviter de retomber dans un rapport de domination est de pouvoir, au besoin, produire pour soi. C'est en fait une sorte de filet de sécurité. Dans tous les domaines où c'est possible, on privilégie une économie du don, mais on se réserve le droit, au cas où, de pouvoir choisir qui produit pour nous (ce peut être la personne en question en dernier ressort).



    Tu dit
    "Pour le travail comme pour tout ce serait de la libre association, les outils seraient, comme le reste puisqu'il n'y aurait pas de possession, disponible à tous. Donc lorsque l'on a un travail éphémère mais nécessaire et dur à faire on s'associera avec ceux qui le veulent bien, on fera ce qu'on a à faire et puis l'association se dissoudra."

    On retrouve le même problème qu'au dessus : qu'est ce qui va motiver les personnes en question à faire le boulot ? (en fait ça pose réellement problème quand le travail est indispensable à la communauté). Par exemple, tu quitte la maison de tes parents et tu veux emménager dans une nouvelle maison. Il faut en construire une. Si personne se bouge le cul tu fais comment ? Ma version dit simplement que, dans le cas où les gens seraient vraiment des fainéant apathiques (pourtant je croie en l'homme:ecouteurs: ), tu aura toujours les moyens de te la fabriquer avec tes petites mains (sachant que tu as à disposition des machines performantes, faudra quand même commencer la fabrication un peu avant:ecouteurs:).

    En fait, tu mise (et tu as raison) sur la bonté humaine, sur la satisfaction sociale, sur l'attrait du travail, sur la volonté de participer pour créer une économie du don libérée des rapport marchands. Là dessus je rajoute simplement le progrès technique (où en tout cas la productivité, mais pas d'un point de vue négatif, il ne s'agit pas de travailler à la chaîne sans pause café) qui permet d'abaisser l'effort à apporter, et la décentralisation des moyen de production à l'échelle individuelle, comme filet de sécurité, pour éviter tout monopole de la production, et qui permettrait de faire fonctionner tout de même les potentiels secteurs qui seraient incompatible avec l'économie du don.



    Qu'est ce que tu en pense ? (je m'adresse à anarchie13, mais les autres, n'hésitez pas à intervenir)


    Thanks for reading ! (cette fois j'ai pensé au smiley :D )
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais mais tous tes fablabs faudrait les fabriquer, extraire les matières premières nécessaires (et il semble difficile de concevoir qu'on puisse le faire pour soi). Ensuite, ça pourrait aller pour les ruraux mais en ville je vois mal où mettre les éoliennes (qui dépendent du vent d'ailleurs donc pas très fiable), les fablabs...
    Quant au social il est lié à l'économie, si je peux me démerder seul voir pire, que je dois me démerder seul parce que c'est la norme et que les autres trop occupés à produire pour eux ne se soucieront sans doute pas de moi, comment ne pas devenir possessif, renfermé... Surtout que répondre à tous nos besoins prendrait certainement tout notre temps. Puis pour les services, les biens "publics"... comment ça fonctionnerait.

    Hmm... Non, je ne crois pas que l'homme soit bon. Je suis avant tout libertaire et je ne conçoit pas qu'on soit forcé à travailler (pour la communauté ou autre).
    Pour les éboueurs eh bien ce serait un arrangement local, personne n'a envie que ça pue je pense donc ceux qui savent faire apprennent aux autres s'en occupent le temps que d'autres apprennent à ce moment ils pourront tourner.
    Pour les tâches nécessaires, ceux qui les réaliseront seront certainement les personnes concernées ou si elles sont trop dures celles qui ont acquis le savoir nécessaire (et en général on étudie pas 10 ans pour garder ça pour soi et rien glander).

    D'où l'intérêt de s'installer dans des maisons déjà construites et pourquoi pas déjà occupées.

    Remarque je ne pense pas que l'homme soit mauvais non plus. Vu qu'il n'y a pas de possession le paysan peut faire du chantage, on ira chercher la bouffe chez lui.

    Aussi un autre truc que je n'ai pas précisé mais qui évitera les malentendus : je suis pour qu'on change de travail quand on le veut, pour qu'on puisse exercer n'importe quel travail... Bref pas de "Je suis paysan, je travaille la terre", un cordonnier peut très bien aller cultiver lorsqu'il en a marre de fabriquer ses chaussures ou lorsqu'on en a plus besoin, lorsqu'il manque de carottes...
     
  7. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    T'as trouvé un concurrent pour tes romans Anrchie13 ;)
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais.
     
  11. Camarade_armurier
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    Camarade_armurier Membre du forum

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    Mar 2011
    Il me semble assez clair que l'actionnariat va tuer le systeme dans lequel il évolue. Le besoin de croissance démesuré afférant à l'actionnariat base la valeur d'une devise sur des présomptions spéculatives sans fondements. Qui plus est, l'actionnariat oblige à des compressions inouïes (automatisation donc chômage, baisse des salaires et conditions de travail des employés donc perte du pouvoir d'achat de la ''working class'')...Imaginez seulement que les choses dans le milieu du travail continuent à se détériorer nous n'aurions même pas cette discussion car en fin de compte c'est le capitalisme vorace qui, après avoir accolé au pied du mur la classe moyenne, créera la colere nécéssaire à une revolte contre l'élite très select qui profite des aléas de la bourse
     
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