Chargement...

un ptit nouveau

Discussion dans 'Présentations des nouveaux membres' créé par gepetto, 3 Décembre 2012.

  1. fanforgus
    Offline

    fanforgusMembre du forum Membre actif

    249
    0
    5
    Août 2012
  2. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je pense que lekichenlibertaire devrait rajouter la date de la citation à sa signature. Ça éviterait un débat stérile autour de sa signification.

    Bakounine est un homme du 19° siècle. Quand je dis cela, ce n'est pas pour jeter le voile de l'obsolescence sur ses paroles, C'est pour situer. Lorsqu'il a écrit cela, l'humanité n'avait pas encore connu le nazisme, le stalinisme, le maoïsme... Il a utilisé des termes qui ont été salis par la suite.

    Petite explication du texte, tel que je l'ai compris. Il y a donc possibilité d'erreur.

    Puisque le 20° siècle a tenté de créer l'Homme parfait, avec les régimes politiques qu'on connait, la perfection a un arrière goût putride. Parler de "société parfaite" est donc devenu suspect. On dira plutôt, aujourd'hui, "société idéale" ou "société utopique". Mais l'idée reste la même. On est tous d'accord, je pense, pour dire qu'une société idéale est une société vers laquelle il faut tendre mais qu'on atteindra jamais (attention, cela ne veut pas dire qu'on est tous d'accord sur la nature de cette société).

    Concernant le mot "administration", je le comprends comme synonyme de "organisation" voire même "gestion". Seulement, de la même façon, l'administration a été ternie par l'histoire. Ce sont des coups de tampons dans un quelconque bureau administratif qui ont permis de remplir des trains dans les années 40. C'est également l'administration bolcheviste qui a créé des famines dans certaines régions a cause de plans économiques obligeant la production d'acier plutôt que de blé.

    Cependant, pour revenir à l'aspect "organisation" qui peut nier qu'elle est nécessaire. Personnellement, si je suis anti-autoritaire, je me considère aussi comme solidaire. Comment savoir si un de mes frères crève la faim à l'autre bout du monde si je n'ai pas organisé un moyen de m'informer, de prendre de ses nouvelles (alors que je ne le connais pas) ? L'auto-gestion est également un moyen de s'organiser, donc de s'administrer sans pouvoir : nous ne somme pas tous copains, nous ne savons pas toujours ce dont les autres ont besoin, l'idée est donc de s'asseoir autour d'une table et d'en discuter.

    Je crois qu'il faut voir l'usage du mot "administration" dans ce sens et pas dans le sens dans lequel l'a laissé le 20° siècle. Cela se rapproche même de la citation attribuée à Proudhon : "l'anarchisme, c'est l'ordre moins le pouvoir."

    Concernant les obligations, je ne vois pas ce qui est choquant. Pour moi le terme est neutre. Tout dépend de ce qu'il y a derrière. Si l'obligation consiste à buter des inconnus parce qu'à l'armée, on ne discute pas les ordres, je suis contre car je ne suis pas acteur de cette obligation. Je ne l'ai pas décidé, c'est une loi. En revanche, devant une personne entrain de se noyer, je me sens obligé de lui porter assistance. Voilà, peut-être le sens à mettre au terme "obligation". L'obligation serait donc un geste décidé destiné à influer sur une situation sans que j'en retire un bénéfice, voir même en me mettant dans une situation de risque. "Pas de loi mais des obligations" deviendrait "la seule loi, l'altruisme"

    Pour la dernière proposition ("pas de sanction mais des moyens de se corriger"), je n'ai pas d'idée.

    C'était ma propre (incomplète) interprétation.
     
  3. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne suis pas d'accord, précisément parce que personne n'est d'accord sur la nature de cette société.

    Moi, mais je suis probablement un connard.

    Citation que je ne peux pas voir.

    Que tu aies gobé des principes réchauffés que tu t'enquiers d'appliquer à la lettre à en oublier la menace du bâton qui te talonne et la carotte au bout de ta vie d'ascète ou qu'au contraire on te force à t'y contraindre ça ne change rien pour moi.
    D'ailleurs ce ne sont que deux face d'une même pièce, un est déviant selon les normes de la société (les "obligations"), l'autre s'y soumet "naturellement" (donc forcément pas besoin de le remettre dans le rang).
    Je ne compte forcer personne à l'altruisme (qui est une notion aussi vague que le "bien", le "mal" ou autre...) et je n'admet pas que votre "société idéale" ait des obligations qui s'imposent à tous (aussi légitimement naturelle paraissent-elles).

    C'est ça. Donc si je comprends bien, il y a une société parfaite que tu nous décris mais qui en fait n'existe pas et tu es d'accord avec Bakounine mais tu ne sais pas ce qu'il veut. Je répète, tu es sûr que tu as compris ta citation ou bien tu l'as mis juste histoire de dire "regardez comme je suis anarchiste !" ?
    C'est pas la citation qui me dérange, j'en ai rien à battre, c'est le fait que tu sois incapable de défendre le point de vue que tu dis être le tien.
     
  5. fanforgus
    Offline

    fanforgusMembre du forum Membre actif

    249
    0
    5
    Août 2012
  6. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    A13, qu'est-ce que le mot "solidarité" signifie pour toi ? Je ne te demande pas une définition, mais ce que tu en penses.
     
  7. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La décadence !
    Hors contexte comme ça mis à part la définition je ne peux rien pour toi.
     
  9. HarryKill
    Offline

    HarryKillMembre du forum Membre actif

    363
    6
    4
    Oct 2012
    France
    Un est déviant, tout à fait ok

    Par contre l'autre s'y soumet "naturellement", je voudrais juste préciser qu'un ascète en général agit avec la Foi en ce qu'il fait tout comme toi tu agis naturellement avec Foi en toutes les actions que tu mènes dans ta vie de teous les jours. Ce que je veux dire c'est que personne ne te force à faire ce que tu fais dans les actions que tu mènes avec Foi, puisqu'elles viennent de toi et des convictions qui sont les tiennes, ce n'est en rien une soumission, tu le fais par "amour" si j'ose dire, en tous cas l'ascète le fait par amour , ou par dévotion pour employer un autre terme, mais cette dévotion , là encore il ne l'a fait pas par soumission, mais par foi.

    Donc finalement pour reprendre ta dernière phrase, il est inconcevable de forcer quelqu'un à l'altruisme si ça ne vient pas de la personne elle-même et de tout un travail de réflexion de sa part envers ce fait. Le moteur de l'altruisme est bien souvent la compassion ou la pitié, le moteur de la compassion est l'amour ,celui de la pitié est plus complexe je pense ....

    Mais pour en revenir à la signature, en ce qui concerne les obligations, certes, elles se fondent autour d'une norme que je viens d'essayer de traduire ...

    Ceci reste mon avis personnel
     
  10. fanforgus
    Offline

    fanforgusMembre du forum Membre actif

    249
    0
    5
    Août 2012
  11. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    C'est ta réponse ? Je comprends mieux pourquoi nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

    Je vais te donner la mienne de vision de la solidarité.

    C'est une activité (pas forcément qu'humaine) qui consiste à relever un frère qui vient de trébucher. Pourquoi ? Pas parce que c'est dicté dans un quelconque commandement ou une quelconque loi. Parce qu'on éprouve de l'empathie. Tu agis tel que tu voudrais qu'on agisse envers toi même, si tu te trouvais dans une situation similaire.

    Pour le contexte, tu pouvais le définir toi même. Puisque le contexte dans lequel tu place ce mot dépend justement de l'idée que tu t'en fais. Et c'était bien là l'objet de ma question.

    En tout cas, je comprends mieux ta réponse précédente.
     
  12. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Justement, la foi est infondée. Un ascète agit selon une morale transcendante et bornée qui n'est généralement pas la sienne, ne serait-ce parce qu'il l'a construite selon des postulats qui ne sont pas siens et qu'il ne la remet pas en cause. En ce sens, ses actions ne sont pas choisies mais servent des principes fixes. Pour moi il n'est pas libre.

    Non, comme la plupart des gens j'agis par habitude et souvent selon des prénotions qu'on m'a inculquées (même si elles sont anarchistes, c'est pourquoi je ne supporte pas plus les militants que les citoyens).

    En général non, ça ne vient pas de toi. Et des convictions qui n'évoluent pas selon le contexte, les expériences présentes / futures, peuvent aussi bien formées un dogme que si elles proviennent d'une entité extérieure. Le fait même d'encenser des principes tout faits vient de ce que la société a besoin de cette foi pour faire croire en sa morale. Détourner sa foi de la morale sociétale (les lois / règles) est sensiblement différent d'en finir avec la logique sociétale. On est déjà imprégné de cette merde.

    On peut être soumis et amoureux. C'est d'ailleurs un sentiment pas mal utilisé. J'ai plutôt l'impression que tu ne fais qu'un tour de passe-passe entre dévotion (ou foi) et soumission mais que derrière ces deux termes se cache la même idée.
    Si la soumission n'est possible que devant une matraque alors les idéaux néo-fascistes à la "nous autres" ou "le meilleurs des mondes" ne devrait pas poser de problèmes, la seule loi est ne plus exister, se fondre dans le tout et personne ne nous y pousse, on le fait parce que c'est la norme, parce qu'on ne connait rien d'autre.

    Dans ce cas, que penses-tu de l'idée que partagent plusieurs membres de ce forum de sanctionner les manquements à la production communiste ?
    L'altruisme peut être forcé ne serait-ce que par la définition qu'on lui donne et le statut que la société accorde à quelqu'un d'"altruiste". Aujourd'hui un des arguments du vote c'est justement l'altruisme, si on ne vote pas c'est qu'on ne veut pas participer à la vie Ensemble.
    Les gens sont victimes de leur image, en particulier parce qu'on idolâtre des principes qui font l'"unanimité". Mais on voit bien que ce sont d'eux que nous sommes esclaves parce que même ceux luttant contre le consumérisme exhibent leur "simplicité de vie", ils refusent de porter des vêtements de marque, ils refusent de manger à Macdo... Je ne pense pas que ce soit par conviction, je pense que c'est symbolique (oui Ananar, on en revient au symbolisme) c'est pour montrer à quel point on est un anticapitaliste ultra-anarchiste-militant-jusqu'à-la-mort.
    Bref, pour moi un ascète nie autant la vie qu'un aliéné.

    Donc pour finir en revenant sur la question de fanforgus, la solidarité, si tu l'entends dans le sens "la seule loi c'est l'altruisme", pour moi, ça reste une loi.
    J'ai un avis, je pense que l'altruisme est une bonne chose, pour autant je ne suis pas omniscient alors je ne veux pas établir l'altruisme en principe phare. Je ne veux pas de lois forçant à l'altruisme, de lois forçant à donner un quota de sa production (aussi minime soit-il), de lois imposant une rotation des tâches... C'est pour ça que je ne veux pas de société, je vois juste des individus qui s'organisent, se désorganisent, sans aucun but moral, juste avec des projets éphémères, commun ou non.

    Je sais pas si c'est clair, mais en tout cas, j'en suis là.

    édit : Non, "la décadence" n'est pas ma réponse, reviendrait au même que de dire "la lumière", ce serait un postulat sur lequel je bâtirait une société. Mais non.
    Je pense que l'empathie comme les autres sentiments sont largement façonnés par la société (pas dans leur nature, mais en ce qui concerne les causes qui font qu'on les éprouve). Et je ne veux pas définir de situation où on serait obligé de pleurer, ou de rire...
    Le commandement n'a pas pour seul influence de te faire obéir sous peine de sanction mais aussi d'influer ta faculté de juger. On peut te forcer à relever quelqu'un mais on peut aussi, grand malheur de la démocratie, te faire admettre que dans telle situation La seule manière d'agir Morale est de relever ton Frère.
    Voilà. Je me répète sûrement mais vous vous y ferez.
     
    Dernière édition par un modérateur: 13 Décembre 2012
  14. MisterRed
    Offline

    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

    1 192
    6
    15
    Juil 2011
    France
    C'est en voyant la merde en bas de chez moi que je sais que l'homme ne doit pas vivre isolé mais bien en communauté s'il veut pouvoir s'épanouir et surtout vivre!

    Mais transformer en obligation l'altruisme c'est nul a chier, ça détruirait l'essence même de l'engagement et de l'esprit volontaire vis a vis des tiens! mais surtout ça risque de devenir une contrainte pour des personnes comme anarchie 17 vu que c'est une "loi" du coup ils feront chier tout le temps.

    Par contre quand tu produis, tu partages sinon on te vole, c'est le jeux.
     
  15. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est impossible que sois d'accord sur ce point avec un communiste... Il y a un problème dans la matrice !

    Exactement.
     
  17. HarryKill
    Offline

    HarryKillMembre du forum Membre actif

    363
    6
    4
    Oct 2012
    France
    Bien évidemment , c'est ce que j'ai essayé de traduire plus haut, l'altruisme est une action volontaire mise en pratique par l'individu (par essence justement), quelque soit son degré d'empathie :)main: après si vraiment y'en a pas , bah tant pis pour lui et ceux qui sont en face), mais tu ne peux nullement l'imposer, ça serait comme demander à un gamin de pas donner des coups de pieds à son camarade de classe sinon il aura pas de bon point ...
    Tu rentres dans une éducation basée sur un système de pensée :ecouteurs:

    Pour répondre à A13

    Tout système de production érigé par une hiérarchie de pouvoir, qu'elle soit communiste ou basée sur le capital, me fout la gerbe, alors les sanctions en cas de manquement ...
    Par contre ça soulève chez moi une autre question à laquelle j'avoue avoir pas trop réfléchit jusqu'ici et j'aimerais bien savoir ce qu'en pense mes camarades du forum ( peut-être dans un autre topic - on est dans une prez - à moins qu'il existe déjà ) c'est : Dans une société anarchique, quelle manière de produire vous semblerait la plus appropriée tout en restant efficace pour justement remplacer un système de production à la capitaliste ou sauce communiste, sans que ce soit tout le temps les mêmes qui bossent et les autres qui se branleraient les couilles ? (Je parle là dans le cadre d'une industrie, exemple - un quotas d'heure minimum par période et par personne ? ou plutôt chacun travaille le temps qui lui permettra de tirer son parti d'autosuffisance ou ... ?

    et

    Justement -et c'est là je crois, que l'on diffère dans notre pensée- Si tu prends un "système" religieux tel que le système catholique ou même musulman et certainement d'autres qui vont t'emmener à t'agenouiller dans un lieu de culte parce que "c'est la norme" ou que "c'est de façon qu'il faut faire" pour être sauvé, je suis 100 % avec toi pour dire que c'est de la merde car c'est de la soumission totale à un système de pensée et de pratiques dictées par des personnes ou des entités qui te sont extérieures : Soumission aveugle.
    Par contre , quelqu'un qui agit, pense et "prie" (encore faudrait-il débattre de ce terme pour en définir un sens qui convienne à chacun) par Amour (donc de quelquechose qui prend naissance en lui, en son sein propre) et soit dit en passant, qui n'est dicté que par sa propre conscience, je reste persuadé que ce n'est plus de la soumission, c'est du volontarisme qui découle d'une pensée intime et mûrement réfléchie sur ce qu'est l'humain et ses conditions (personnelles et extérieures), ainsi que les conditions au travers desquelles il se projette. Le seul moteur du véritable ascète est l'Amour (aime ton prochain comme toi-même pour résumer). En ce sens tu ne sers plus une cause propre et égoïste, mais bien une cause commune et pour le bien de tous. C'est par l'amour "du bien que tu engendres à l'autre" qu'en retour "tu te fais du bien", et j'insiste sur ce fait, si tu te forces à le faire, alors là , ce n'est plus par Amour, mais par soumission...

    D'ailleurs pour reprendre le fameux premier commandement de Moïse : aime ton prochain comme toi-même, ça pouvais pas marcher, il l'a justement imposé comme tel, un commandement !!! Je pense pas que Moïse était un con, mais si c'est la seule façon qu'il a eu de traduire sa pensée envers le peuple qui était à ses côtés , alors oui, c'était un gros con !


    Si tu comprends ce que je viens de traduire , tu comprendras qu'on ne peut forcer quelqu'un à l'altruisme, à la limite tu peux l'amener à une réflexion de "ce qu'est l'altruisme", de sa mise en pratique et des effets qui en découlent (pour une personne purement altruiste alors tu peux par l'Amour de l'altruisme t'en faire une obligation - d'amener quelqu'un d'autre à le comprendre etc ... ça reste du partage d'idée, la personne en face est pas forcée de l'accepter voire même de le comprendre - d'où le terme "obligation" dans la signature de Lekichen... , et je suppose qu'il y a nombre d'autres domaines et sujets de réflexion que l'on peux ainsi "par amour" partager, s'en faire des chevaux de bataille, avec toutefois la retenue de ne pas le traduire en "fanatisme" et "d'imposer ces idées" auquel cas tu demanderais à la personne de se soumettre.

    C'est même chose pour la solidarité, faut voir quel est le moteur qui te pousse à être solidaire, si c'est l'amour de l'humain ou ton simple profit égoïste.

    Pour le Vote, c'est pas de l'altruisme, tu te soumets au vote et au système mis en place par la personne (et le groupe de batards qui l'accompagne) pour qui tu as vôté! (c'est pas mieux que le système religieux où tu t'agenouilles) :ecouteurs:

    Dis moi, toi qui a lu "l'insurrection qui vient" - j'en ai lu que la critique sur tiqqun- que penses tu de l'idée de l'aliénation des Blooms et de la façon qu'ils ont d'adhérer aveuglément à des systèmes de pensée, ou à se coller des étiquettes sur le front par pur égoïsme et quête d'identité ? Que penses-tu de l'idée "d'Ipséité" propre à chacun que l'on quitte pour rejoindre "l'oubli de l'être" si l'on suit la définition/desciption faite par Heidegger.

    Les tiqqun s'attachent à la reconquête consciente de l’unité perdue de l’être , notamment au travers d’une incarnation de l’ontologie heideggerienne dans l’histoire : l’origine perdue écrivent-ils, est alors celle de « l’être communautaire » des individus. Car pour eux, les modes communautaires d'être au monde des anciennes sociétés primitives ou passées étaient bien une expérience du « Commun originaire », où pour Heidegger l’on vivait et pensait dans une forme d’appartenance totale à l’être sans séparation (cette expérience humaine fondamentale était « non consciente » ou seulement consciente au niveau aphoristique chez les penseurs présocratiques).

    Je te pose cette question (pour savoir si tu adhères à l'idée ou si elle te fait gerber mais aussi), pour en fait t'amener à comprendre mon système de croyance vis à vis duquel tu me demandais des comptes lors de ma prez. En fait ma pensée rejoint celle décrite par heidegger (que je ne connaissais pas jusqu'à ce que je lise cette critique de l'IQV) sur la conscience universelle et à laquelle s'attache les tiqqun, cette ipséïté commune à chacun. Mais disons que je l'ai abordée de manière moins philosophique et d'autres auteurs avec certainement quelques variantes dans la pensée.
     
  18. fanforgus
    Offline

    fanforgusMembre du forum Membre actif

    249
    0
    5
    Août 2012
  19. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    +1
    C'est dire autrement ce que je voulais dire. J'ai bien utiliser le terme de loi mais pas dans le sens où elle était nécessaire mais plutôt pour dire que s'il n'y en avait qu'une se serait celle là. Mais tu as raison de dire ça
    Parce que je pense aussi que toute action (ou non action) doit être volontaire et issue de la réflexion propre de l'individu.
    En fait nos sommes d'accord pour dire que l'humain ne peut vivre isolé. Nous avons tous besoin des uns et des autres, chacun avec ses qualités. L'organisation, éphémère ou non doit pouvoir se faire sans moyen de coercition.
    J'avais juste mal compris A380 : je croyais qu'il pensait toute organisation inutile. Il m'a démenti dans le message qui précède. C'est OK. http://forums.resistance.tk/images/icons/communism.gif

    Ne t'inquiète pas, camarade. Ça fait toujours ça la première fois. Et puis tu ne te rendras bientôt plus compte à quel point tu peux mettre de la ferveur à chanter l'internationale... :mdr:
     
  20. HarryKill
    Offline

    HarryKillMembre du forum Membre actif

    363
    6
    4
    Oct 2012
    France
  21. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ça c'est clair qu'il en existe un tas de sujet à ce propos.
    Mais là ce que tu nous décris ce sont des obligations, si il n'y a pas de sanction prise ni d'"endoctrinement" (/ éducation appelle ça comme tu veux) alors on ne peut pas dire "c'est comme ça que le système économique fonctionne et pas autrement".
    Une des idées répandues sur ce forum c'est approximativement : "On ne prévoit pas le monde post-révolutionnaire".
    C'est pourquoi je suis un soldat du chaos. C'est le pendant de la révolution qui détermine l'avenir et non pas des avant-gardistes et leur théorie préfabriquée.

    Effectivement.

    Le problème c'est que tu définis l'amour et l'altruisme de façon stricte, autrement dit tu dis "l'Amour qui est le seul bon guide, est comme ça, ceux qui n'agissent pas selon ce guide sont...", là on sait pas trop.
    Même si il n'y a pas de sanction prise contre les "égoïstes", il y a tout de même une pression exercée par le système de pensée de la société qui leur fait comprendre "vous êtes des méchants, vous n'agissez pas Bien" etc...
    Pour moi la liberté c'est ne pas définir comment doivent se comporter les hommes, ni selon quel sentiment, ni selon quel loi morale, ni rien... Et plus concrètement c'est surtout ne pas établir une théorie la base d'une morale (car c'est une morale que tu construis là, proche de celle de Kropotkine d'ailleurs).

    Il faut se soutirer au pathos et à la question "est-ce-que moi j'aimerais qu'il agisse comme ça ?" pour dire quel est le comportement idéal de l'homme et décréter que si on pense comme ça : on est le seul, on a certainement été largement influencé par des postulats, les définitions des termes / sentiments qu'on évoque sont souvent flous (l'amour par exemple c'est vachement vague)...
    Si on prend conscience de cette Vérité alors on se perd dans les méandres du nihilisme, on comprend qu'aucune règle morale n'est transcendante et qu'il ne sert à rien d'en chercher.

    Bon j'arrête là car je vais vous perdre et je vais y perdre comme dirais machinzone.


    C'est bien beau, il n'empêche que tu essayes de mettre une définition littérale sur un sentiment (du moins c'est ce que tu dis être un sentiment, pour moi l'altruisme est un comportement et de ce fait il est façonné par la société et ses valeurs). En parallèle tu sous-entends que c'est le seul sentiment qu'il est légitime de suivre, déjà tu établis une règle morale : "il faut être altruiste", dire derrière "si vous l'êtes pas c'est pas bien mais on vous forcera pas" ne change en rien le jugement moral, tu vois ce que je veux dire ?

    Ça dépend, si la solidarité est revendiqué par la société alors c'est l'image qui nous pousse à être solidaire, sinon rien ne nous y pousse puisqu'on n'a pas l'impression d'être solidaire.

    Trop de termes incompréhensibles !!!
    Je pense que c'est précisément le problème dont on parle.

    Ça par contre je crois que c'est une dérive primitiviste minable avec des relents d'animisme aussi minables et qu'ils tombent précisément dans ce qu'ils dénoncent.

    Donc tu dois prendre mal ce que j'ai dit ci-dessus. :ecouteurs:

    C'est le cas parce que je distingue organisation d'association. L'organisation a une certaine fixité contractuelle, une structure définie, elle est organisée quoi. L'association n'est rien d'autre qu'une juxtaposition d'individus qui sert leurs intérêts particuliers.

    Non, c'est juste impossible, soit il n'est pas communiste, soit il y a mésentente mais collectivisme sans sanction sociale, sans forcer l'altruisme d'une certaine manière et pareil pour la mise en commun des moyens de productions, sans règles c'est impossible. De toute manière une société sans règles c'est pas possible.
     
    Dernière édition par un modérateur: 14 Décembre 2012
  23. fanforgus
    Offline

    fanforgusMembre du forum Membre actif

    249
    0
    5
    Août 2012
  24. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    :|
    Qui es-tu ? Qu'as tu fait d'Anarchie13 ? Rends le nous tout de suite, on a encore envie de jouer ! :ecouteurs:

    En fait, si je comprends bien, ce que tu considères comme incompatible avec le fait d'être libertaire, c'est moins le fait de penser que des règles doivent exister qu'essayer de les imaginer ? Je comprends ton point de vue. Je te répondrais quand même que les règles qui existent ont toujours été imaginées avant d'être appliquées. Comment imagines-tu pouvoir casser ce cercle, c'est à dire faire en sorte que les règles de demain ne soient pas nées de l'imagination de quelques-uns ou d'une majorité mais s'imposent d'elles même de façon naturelle ? S'il existe, d'ailleurs, des règles qui ne soient pas issues de l'imaginaire humain...
     
  25. HarryKill
    Offline

    HarryKillMembre du forum Membre actif

    363
    6
    4
    Oct 2012
    France
    Non, non, ne t'y méprends pas , je ne cite pas l'amour comme "seul bon guide", dans ma description, je le cite comme "moteur", comme quelque chose qui te pousse à faire... Après, dans toute l'histoire de l'humanité, on notera que bien souvent les initiatives dirigées par pur égoïsme et plus précisément par pur profit ont souvent mené à la catastrophe...mais je ne me fais pas juge de la personne égoïste, où plutôt individualiste, moi même parfois (souvent peut-être) j'ai tendance à l'être...

    Pour ça , ok , évolution en fonction du contexte si je comprends bien.

    Oui tout à fait, d'où l'émergence du "subversif" selon la définition sociétale, c'est pour cela que je ne condamne pas, parce que tout dépend de quel point de vue on regarde la chose.

    Bon, j'ai pas encore eu le temps de découvrir ni de lire kropotkine, mais plus je réfléchis sur ta vision de la liberté, plus je tend à croire qu'elle se rapproche de celle du règne animal, sans trop d'état d'âme et sans morale, ça veut dire que demain si je croise un gars dans la rue et que sa gueule ne me plait pas , je peu le tuer, je n'aurai pas à m'en soucier et personne ne m'en tiendra gré ... c'est bien ça ... pas de morale?

    Pour ce qui est de la définition de l'Amour, en effet, c'est vague, là aussi, tout dépend de quel point de vue on se place, je veux dire par là chaque individu va en donner une définition différente en fonction de sa condition et de la place qu'il occupe, on peut tuer par amour par exemple (excès de compassion ou fanatisme), mais il est quand même nécessaire d'y donner une définition "générale" (à chaque mot d'ailleurs) afin que l'on consente tous à se comprendre dans les idées et dans les faits. En règle (dite) générale, 'amour nous situe quand même dans un aspect positif de la vie .


    Je dirais que l'homme en général, et comme je viens de le souligner plus haut, en fonction de sa perception des mots ou des faits va interagir de manière toute différente, y'a des gens plus "émotionnels" par exemple que d'autres qui seront plus "intellectuels" et d'autres encore, qui, ni trop l'un, ni trop l'autre agiront plus instinctivement. Donc pour en revenir à l'altruisme, oui, pour certain, il est façonné par la société et ses valeurs, mais pour d'autres, ce sera un comportement qui découlera directement de ce qui va surgir en la personne (ici, l'amour comme sentiment/moteur) et effectivement pour d'autres encore, parce qu'on leur a inculqué dans l'idée de base et de "bonne morale" (pour reprendre tes termes).
    Je conçois tout à fait ce que tu veux dire, mais il me semble juste de ne pas en faire une généralité "inculquée" à l'homme, nous sommes identiques dans la forme mais pas dans le fond, d'où les divergences d'appréciation, de compréhension et de mises en avant.

    Eh eh, j'en reviens à ce que j'ai dis, : c'est même chose pour la solidarité, tout dépend si c'est un raisonnement dans lequel on se place, ou si c'est inné dans le sens où le moteur de cette solidarité nait en toi à l'instant qui précède (je veux dire par là de façon naturelle et sans aucune réflexion).


    Comment ça ? Je ne te suis plus là ? (je trouvais ça plutôt interessant justement)

    Nan, je suis pas comme ça, je suis respectueux du point de vue de chacun ;) , ça me permet juste de savoir plus précisemment ce que tu penses et de comprendre ton raisonnement :o .... :ecouteurs:

    Quelque chose me dit que tu te situe mieux par rapport à la seconde définition, je me trompe ?
     
  26. fanforgus
    Offline

    fanforgusMembre du forum Membre actif

    249
    0
    5
    Août 2012
  27. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    En fait ce n'est pas la première fois que je me fais la même réflexion même s'il arrive toujours à me surprendre en affirmant quelque chose aux antipodes de cette "philosophie". (Ne me demande pas d'exemple, je n'en ai présentement aucun sous la main.)
     
  28. lekichenlibertaire
    Offline

    lekichenlibertairegourou du 3eme age Membre actif

    363
    2
    40
    Fev 2012
  29. anarchiste, féministe
    c quoi la reponse qui te ferais plaisir ?

    j'ai jamais dis ça
     
  30. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ...[suite que je pensais ne pas avoir à préciser] C'est pourquoi je n'aspire pas à une société.

    J'aimerais qu'il n'y ait pas de règles / de normes (ce qui est différent, justement pour ce dont on parlait, une règle est écrite et son infraction sanctionnée, une norme est plus insidieuse, elle apparait comme transcendante et ce n'est pas la menace du bâton qui fait qu'on la respecte ni la "récompense", c'est le conformisme, l'image, la peur du regard des autres etc...).
    On me dira "impossible" et je rétorquerai : il est certes impossible qu'il n'y ait point de normes, il est possible en revanche qu'aucune société (qu'aucune règle) n'en fasse l'apologie ou les maintienne en état, ce que toute société fait forcément ne serait-ce par ce qui fait son unité, par ce qui fait qu'on puisse dire "voilà une société".
    Après, pour que ce soit possible, il faut que chacun soit libre ou pense comme moi. Voilà pourquoi je m'en viens parlé à des gens au cervelet ouvert et malléable sur des forums antiautoritaires.

    D'où la dernière solution envisagée : les autres font société, seulement moi j'emmerde leurs normes, leur société etc... Si j'ai faim, je mange, si j'ai envie de me gratter les couilles en public avec les dents, je m'assouplis carrément, si j'ai envie de dormir là, je dors ici, si j'ai envie de coucher avec ta femme et qu'elle accepte après les quelques réticences dues à la vieille morale qui vantent incessamment la fidélité, I do !
    Je serai probablement déviant tant qu'il y aura des normes car il y en a peu que je n'aurai jamais l'occasion de transgresser.
    Voilà la philosophie.

    Et si d'autres sont opprimés par cette morale de merde et que je les rencontre, et que je les apprécie, et qu'ils m'apprécient, on peut potentiellement faire quelques trucs ensembles (non pas forcément ça PapaSchultz) du genre construire des chiottes sèches parce qu'on est quand même écolo et toussa toussa.

    Non, il y a quelques approximations que je ne peux laisser passer : la société n'en tiendra pas rigueur, il n'y aura pas de tribunal, pas d'assemblée de la commune pour te couper l'eau chaude, mais moi, en tant que passant qui assiste à la scène, si. Mais je doute que cette situation arrive même sans morale.
    Attention à ne pas confondre amoralité et immoralité, agir contre les lois c'est toujours agir selon les lois.

    Certes, une définition purement usuelle et absolument amorale pour se comprendre, ok mais le problème vient de là :

    Là tu fais plus que définir, tu émets un jugement moral.

    Je pense premièrement que l'altruisme est une construction sociale par les situations qu'on qualifie d'altruisme et deuxièmement parce que pour moi on ne se comporte pas d'une manière sans avoir été influencé par son vécu. Et les émotions / sensations, ne sont que des stimulants, des piqûres, mais la façon dont on les interprète, dont on y répond, tout ça dépend dans son intégralité de la ce qu'on apprit (par mimétisme, par endoctrinement, par peur de la sanction ou autre).

    De plus l'altruisme est bien trop vague. Agir pour les autres, ça ne veut rien dire. Certains diront que le darwinisme social est altruiste, que le sacrifice est altruiste, que ne pas céder aux caprices c'est altruiste car ça forge la personnalité ou bien d'autres au contraire que l'altruisme c'est le partage de bien matériel sans compter (et je crois que c'est la définition la plus "juste" (répandue) de l'altruisme car capitaliste)...

    (NB : pour certains le "vote" est altruiste, ou du moins l'abstention est égoïste, toi tu dis que c'est une connerie. Vous défendez tous l'altruisme, mais pas le même.)

    Ce qui te fait dire que l'altruisme c'est plutôt telle ou telle chose c'est ton vécu. Voilà ce que je pense. Et de cette manière l'altruisme ne peut pas naitre uniquement de sentiment, il nait forcément d'une définition sociale.

    Et la solidarité (si c'est pas la même chose que l'altruisme) c'est le même problème.

    Alors dans tout ce merdier, comment tu veux encourager "l'altruisme" ? Lorsque tu auras choisi une définition tu en auras déjà bannis d'autres.

    Nein !
    Je tilte par contre sur le mot "intérêt particulier", peut-être pourrait-il être mal perçu. Cela ne signifie pas s'associer pour bénéficier soi-même des produits de l'association, mais s'associer tant qu'on en a envie, pour réaliser ce qu'on a envie de réaliser et en disposer comme on souhaite et non pas réaliser dans un temps imparti, être réduit à telle ou telle tâche, ne pas pouvoir rompre avec l'organisation avant la fin du projet qui ne nous intéresse plus parce qu'on a changé ou parce qu'il nous semble avoir changé...

    C'est le fait d'adhérer à des systèmes de valeur qui nous sont extérieurs le problème, ou plutôt qui sont créés par la société (car ne pas adhérer à un système de valeurs est impossible pour des êtres sensibles, reconnaitre qu'il n'est pas transcendant et s'abstenir de dresser un tableau des douze commandements en revanche c'est possible).

    Bon voilà, certains seront contents, je me remets à écrire des pavés pas possibles. J'vais essayer de me calmer quand même.

    Que tu l'as comprises évidemment.

    Je n'ai donc pas pu lire "nan moi je trouve moi que c' est realiste dans l' utopie"
    "je trouve completement dans l' esprit"
    Ou mieux :
    "j' adhere a ma signature"
    Je vais finir par croire comme mAtth que la discussion n'est pas envisageable.
     
  32. HarryKill
    Offline

    HarryKillMembre du forum Membre actif

    363
    6
    4
    Oct 2012
    France
    Bon , ok , t'es très dur à assimiler certaines pensées , y'a pas que du faux dans tout ce que tu avances mais y'a quand même des trucs sur lesquels je reste pas convaincus, sur ce ...:biere: à la tienne.
     
  33. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 390
    483
    141
    Jan 2009
    France
  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tsss... Expliques-lui DasViking...