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Sur le déterminisme.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 11 Septembre 2017.

  1. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    Alors, je pense, avoir beaucoup à apporter sur la question
    de la programmation de l'être humain ou pas.
    Et c'est pourquoi, j'ouvre la discussion.
    Alors, dans mon esprit, ce sera une discussion fort longue et et difficile.

    Moi, un anarchiste, qui ne supporte pas le déterminisme,

    Car tout est possible à tout moments.....

    Et dans les prochains jours, je vais vous dire pourquoi je pense comme cela.

    Amitiés
     
  2. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  3. chaos/Nihiliste

    Deja essaye de sortir de la vision anthropocentrisme...
    Il ne s'agit pas seulement de l'être humain mais aussi de tout ce qui nous entoure.
    On ne flote pas dans un océan de rien...
    Nous sommes des organismes qui évoluons dans des environnements
    et avec d'autres êtres vivants.


    La tu ressort exactement la même recette toute faite
    sans pour l'instant avoir projetés d'arguments.
    En attendant je vais me répétés en mettant tout simplement une copie de mon ancien post.




    Alors j'attend de voir en quoi tout est possible a tout moment....
     
  4. kuhing
    Offline

    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Je suis plutot de l'avis de Aakuan. Voilà de quoi etre donc enfin en désaccord. :)

    Effectivement, sauf à penser qu'on a choisi, dans des limbes obscures ou supra-lumineuses où les consciences existent dematerialisées, de s'incarner sur ce minuscule grain de poussière qu'est la Terre, il n'y a pas trop de lattitude pour qu'on ait eu le moindre mot à dire dans cette histoire.
    Déjà l'existence même de cet univers est aussi probable, si nous avions voulu le créer, que la chance de planter une flèche sur une cible d'un centimètre carré en la tirant depuis une distance de plusieurs années-lumières.( cf les calculs de l'astrophysicien Trin Xuan Thuan et de bien d'autres ).
    Est-ce à dire que tout est calculé d'avance par je ne sais quelle entité qui nous est impossible de concevoir ? Je ne me risquerai pas de l'affirmer ni même de le croire.
    Le fait est que nous ne sommes pas pour grand chose dans cette affaire ni dans quoi que ce soit. Nous sommes là, certes mais nous n'y sommes pour rien et on pourrait dire que nous subissons juste cette réalité ou nous en jouissons selon la façon dont on voit les choses.
    Déjà lors de la conception d'un organisme vivant, et donc de nous-mêmes, tout est précisément programmé dans le code génétique marqué dans
    les ADN qui vont nous construire. De cellules indéterminées au départ, d'autres vont ensuite se spécialiser selon un mécanisme implacable pour donner les organes qui vont former cette machine biologique que nous sommes.
    C'est déterminé.
    Quelle influence avons nous là-dessus du haut de notre petite conscience qui arrive à peine à se rendre compte de ce que nous sommes et de ce qui nous entoure ?
    Pour ainsi dire aucune.
    Ceci dit, il est vrai que nous sommes aussi et déjà en mesure de manipuler la génétique. Mais il semblerait que celle ci soit trop fière pour qu'elle se laisse faire sans occasionner de gros dégâts.
    Et jusqu'à présent ce que nous sommes est déterminé par la chimie et la physique sur lesquelles nous n'avons eu aucune influence quant à son origine.
    Sauf preuve du contraire et, cette preuve n'existe pas.
    Donc sommes nous en mesure de construire un avenir tel que nous le voudrions ? Pour le moment force est de constater que si les choses changent, certains penseront "évoluent", finalement rien de fondamental change. Nous faisons partie d'un système où la vie se nourrit de la vie et si les formes bougent un peu, le fond reste le même fondamentalement malgré les efforts de certain-e-s.
    Hier les romains de l'empire avaient des esclaves des populations conquises par la force de la guerre. Aujourd'hui les esclaves sont toujours là, derrière un bureau ou une caisse de supermarché, soumis par le pouvoir suprême du Dieu argent.
    Rien n'a changé.
    Il y a toujours des maîtres et des esclaves.
    Peut-être est ce parce que rien ne peut changer ? que la mécanique est telle qu'elle est, prévue d'avance ?
    Ou bien faut-il plus de temps encore ?
    Difficile à dire.
    En tous cas, au moins à cette étape, je ne crois pas qu'on puisse dire que tout est possible et que nous sommes maîtres de notre destin.
    Et, pour le moment, si tout serait possible rien n'est permis.
     
  5. henri belhache
    Online

    henri belhacheGuest

    Bonjour,



    Au risque d’en surprendre beaucoup, en référence aux opinions que j’ai exprimées dans d’autres messages, et pour introduire le sujet sur le déterminisme, je pense que tout est causal en histoire.

    Et que les innombrables événements qui font nos vies, ont tous des causes connues ou inconnues de nous. Il n’y pas de génération spontanée, nos histoires sont des enchaînements de causes et d’effets, effets qui deviennent causes d’autres effets à leur tour et ainsi de suite.. C’est d’une grande banalité que de dire cela. Comment en pourrait-il être autrement ?, si comme moi, on ne croit pas aux miracles.

    Puisque tout est causal en histoire, est ce que pour autant tout est déterminé ? Que nos vies ne seraient que la résultante de forces innombrables, un enchaînement implacable de causes et d’effets qui font que je suis Henri, mais pas Pierre, ni Ali, ni Jacob, ni Marie-Christine ? En première analyse, la tentation est grande de répondre « oui » à cette question. Et que c’est simplement parce que notre connaissance du monde est partielle et inaboutie que nous avons l’illusion d’une certaine liberté et auto-détermination. ( cette opinion, je l’ai lue dans maints messages sur ce forum même…). Et, qu’à la limite, si les sciences exactes et humaines étaient parfaites et totalement abouties, on pourrait prévoir l’avenir de l’humanité et bien sûr aussi le destin de tout à chacun.
    Par le dégagement de lois générales et mathématiques qui règlent nos destinées comme du papier à musique.

    C’est cette illusion scientiste en histoire que je veux combattre dans cette discussion.
    Dans mon esprit, il existe 3 grandes catégories de causes qui font nos histoires, individuelles et collectives, et sûrement aussi celles de tous les êtres vivants, animaux et peut-être même les plantes….

    La première catégorie de causes, et certainement la plus évidente, ceux sont les conditions objectives, matérielles, dans lesquelles se déroulent nos vies. Le cadre de vie, l’environnement, les rapports de force économiques et sociaux, etc. qui font que l’on parle français ou chinois, qu’on est riche ou pauvre à la naissance, etc… Causes premières de nos histoire d’une très grande importance.
    Et qui déterminent nos vie en grande mesure. Je ne le renie absolument pas. Et c’est certainement l’un des apport les fécond de Karl Marx que d’avoir constaté qu’en histoire, les faits économiques ont une extrême importance.

    La deuxième catégorie de causes qui font nos histoires, ceux sont nos désirs, nos pensées, nos imaginaires, nos tactiques et stratégies pour survivre (ou pas)dans ce monde matériel, donné d’avance. Bref, ceux sont nos buts, notre liberté relative de nous projeter dans l’avenir et d’avoir des projets. Ceux sont les causes finales.
    Depuis toujours les hommes mettent des causes matérielles au service de causes finales qui sont leurs aspirations ( bonnes ou mauvaises,) et leurs idées individuelles ou collectives. Et il serait vain d’opposer les unes aux autres, ou de savoir quelles causes priment,car elles sont indissociables ,inter dépendantes, et inter-actives.

    La troisième catégorie de causes qui influencent sur nos vie, et c’est pour moi la plus fascinante, c’est tout simplement l’imprévu, le hasard, le grain de sable qui enraye la machine si merveilleusement conçue et programmée, ou le projet si habillement construit. Être au bon endroit au bon moment ou le contraire. C’est la part de chance ou de malchance au cours de nos vies. Qui peut raisonnablement penser qu’elle soit minime ? Toutes nos vies sont faites d’imprévus, de rencontres hasardeuses, d’incidents heureux ou malheureux que personne n’était capable de prévoir ou d’anticiper…..Et surtout pas les astrologues, ni même les programmateurs de génie. Bref, c’est la grande loterie de la vie qui redistribue les cartes en permanence, en inter action avec les causes initiales objectives et les causes finales de nos désirs et souhaits….
    Il va s’en dire que pour moi ces 3 catégories de causes sont indissociablement liées dans toute histoire humaine, et qu’il est ridicule d’en prioriser l’une plutôt que l’autre.
    Comme le dit l’historien Paul Veyne, dans son livre « Comment on écrit l’histoire », éditions du seuil, page 135 : « L’histoire n’est pas une construction étagée où une base matérielle et économique porterait un rez-de-chaussée social que surmonteraient des superstructures à destination culturelles. C’est un monolithe où la distinction des causes, des fins et des hasards est une abstraction. ».

    À vrai dire l’explication d’une histoire, aussi simple soit elle sera toujours incomplète, car elle ne pourra jamais être une régression à l’infini des causes. Il y a bien un moment dans le temps où l’explication devra s’arrêter. Plus sûrement, cette explication sera réputée incomplète si elle ne parle que des conditions matérielles et environnementales, ou que de la liberté humaine et des fins, ou que du hasard.
    Incomplète ne veut pas dire fausse. Le propre d’un historien est justement de raconter une histoire vraie ou qu’il pense être vraie. Et bien sûr qu’il existe une vérité historique inscrite dans un temps et un espace donné.
    Quand j’écris par exemple que la tour Eiffel a été construite à Paris de 1887 à 1889, par l’ingénieur
    Gustave Eiffel, (et aussi des centaines d’ouvriers,) pour célébrer l’exposition universelle de Paris de 1889, c’est une vérité historique incontestable bien qu’incomplète.(Il y a sûrement eu des tas d’autres raisons pour l’édifier). Et il serait très difficile de contester cette affirmation, en me disant que ce n’est là que mon point de vue subjectif. A moins de ne penser, comme certains idéalistes, que le monde n’est fait que d’illusions. Et que la réalité extérieure n’existe pas.
    Mais dans ce cas, il n’y plus rien à raconter puisque tout n’est qu’illusions….Le silence s’impose….

    Pour autant, si mon affirmation sur la tour Eiffel est une vérité historique qui répond à la question de savoir qui l’a construite, en quelles années, et pour quelles raisons,ce n’est pas une vérité scientifique. Elle ne cherche pas à établir une loi générale sur les constructeurs et leurs raisons pour édifier des monuments métalliques, valable en tous temps et tous lieux. Ce n’est qu’une explication toute simple, valable uniquement pour le vécu des gens de cette époque. C’est dans ce sens que mon histoire bien que vraie est aussi relative. Car une explication historique n’est jamais généralisante mais propre à un contexte qui par définition change en permanence.

    C’est pourquoi quand on me parle d’histoire scientifique, de lois de l’histoire, bref d’abstractions à vocation universaliste et intemporelles pour expliquer nos destinées, je me sens mal à l’aise. Avec des concepts aussi flous et aussi imprécis que ceux utilisés en histoire, on peut tout expliquer, c’est à dire au fond pas grand chose. Pourquoi la lutte des classes par exemple serait elle le moteur de l’histoire ?. Plus pertinente pour comprendre notre histoire que l’accroissement démographique de l’humanité ou le progrès des techniques ou des connaissances, pour ne citer que 2 autres moteurs possibles, qui de mon avis expliquent autant, voir mieux, la situation ou nous sommes aujourd’hui. Qu’est ce que veulent dire des abstractions comme religion, état, société, nature, citoyenneté, patrie, nation, bourgeoisie, prolétariat, noblesse, paysannerie, justice, droit, etc...etc….qui sont des mots fourre tout, très approximatifs, dont le sens change avec les périodes et les sociétés étudiées….
    En histoire, le concret, le particulier, le défini est de règle, et la généralité, une explication trop imprécise, à employer avec parcimonie si on ne peut pas faire autrement, pour résumer ce que l’on pense par exemple.

    Pour illustrer mon propos, je vais raconter une histoire, fictive, mais à valeur exemplaire pour faire comprendre mon point de vue :

    Un jour de grand vent, je décide de sortir de chez moi pour rejoindre mes amis au bistrot du coin…
    Hélas, pour moi, juste au moment où je franchis la porte d’entrée, un bout de tuile romaine, cassée, tombe du toit et me heurte la tête, à cause du fort mistral. Résultat des courses, au lieu de me retrouver avec mes copains à boire des chopes de bière, je me retrouves aux urgences à attendre mon tour pour me faire recoudre le cuir chevelu…
    Accident de la vie quotidienne. Et plus tard, quand je reverrais mes potes, je leur raconterais cet accident, qui m’a empêche de les voir, dans les mêmes termes qu’écrits plus haut.
    Je raconterais ainsi une histoire tout à fait compréhensible à mes copains :Ils sauront pourquoi j’ai un gros pansement ridicule sur la tête. Et mon explication leur suffira.
    Cette histoire comprend aussi les 3 catégories de causes, dont j’ai parlé plus haut, qui ont entraîné ma blessure.
    Causes matérielles et premières, ( la tuile, le vent).
    Causes finales, ( mon envie de sortir).
    Causes imprévues, (le malheureux hasard qui fait que la tuile, à cause du vent est tombée sur ma tête et pas ailleurs).

    Mais on pourrait aller plus loin dans l’explication de ma blessure. Ce que ne manquerait pas de faire un historien qui s’intéresserait à mon histoire et voudrait aller au fond des choses.
    Par exemple, il pourrait se demander pourquoi il y avait des tuiles cassées sur mon toit ? Est ce que c’est parce que j’étais trop pauvre pour acheter de nouvelles tuiles pour remplacer les anciennes ébréchées, (et là, l’explication de ma blessure serait au final d’ordre économique). Ou bien est ce tout simplement parce que j’étais trop faignant ou peureux pour monter sur le toit et remplacer les vieilles tuiles, ( on aurait alors une explication d’ordre psychologique.).
    Et l’historien de conclure par une affirmation généralisante : Si Henri s’est blessé ce jour là, c’est à cause de sa pauvreté, s’il aime les explications type lutte de classe et rapport de force économiques.
    Au contraire, s’il aime les explications d’ordre psychologique, il dira : Henri s’est blessé à cause de sa mentalité de branleur et de sa couardise.
    Et voilà notre historien, en toute bonne foi, et en croyant avoir approfondi l’enquête, sera tombé dans le piège du raccourci généralisant. Car je ne me vois mal raconter aux copains qui me poseraient des questions sur l’origine de ma blessure : « Ben, c’est à cause de ma pauvreté, » ou bien « ben, c’est à cause de mon caractère de branleur » Personne ne comprendrait mon explication, même si elle remonte d’un cran dans les causes profondes de ma blessure.

    On peut aussi tenter, pour s’amuser d’expliquer la même histoire de manière scientifique.

    Alors je tiendrais à mes copains ce discours :
    « Je me suis blessé à la tête parce qu'une masse d'atomes ayant la forme d'un morceau de tuile
    mise en mouvement par le déplacement de l'air causé par la différence de pression de 2 couches d'air, et dévié par la force de gravitation, est rentrée en collision avec une autre masse d'atomes qui à la forme d'une tête humaine, (la mienne) et qui à entraîné l'arrachement d'une partie des couches superficielles de cette masse ». Pour le coup, l'explication paraîtrait bien longue, fastidieuse et superfétatoire. Et mes potes me regarderaient d’un drôle d’air…..
    Et encore, cela ne résoudrait en rien le problème car pourquoi diable, ma direction et ma vitesse de déplacement étaient telles que je devais obligatoirement, à l'instant « T » entrer en collision avec la tuile en mouvement, elle aussi.
    Une infime variation de ma vitesse et/ou de ma direction, (pareille pour la tuile), aurait empêché cette collision.
    Donc, un pur hasard expliquerait aussi ma blessure.
    Et puis, finalement la vraie raison de ma blessure n'est elle pas due à mon projet, à mon intention, de sortir juste à ce moment..( la cause finaliste) ?
    Alors, comment diable expliquer de manière scientifique mon choix personnel?
    On peut toujours s'amuser à tenter de le faire.
    Mais, pour moi, la démarche est d'avance vouée à l'échec.
    Car alors il faudrait pérorer infiniment sur toutes les lois de la biologie, de la chimie et de la physique, ( et bien d'autres sciences encore )
    qui font qu'un l'instant « T »mon cerveau a produit cette pensée de sortir de chez moi et que je l'ai suivie concrètement en sortant.

    Bon, j’espère avoir été assez clair dans mon message long et sûrement fastidieux pour beaucoup.

    Je m’excuse par avance des lourdeurs de style, pour moi, l’écriture est difficile.
    Pour finir, c’est vrai que j’insiste beaucoup dans mes messages sur les causes finalistes. C’est à dire la liberté humaine de penser, d’ imaginer, d’avoir des buts, des envies, des projets, des buts et des fins.( pour le pire ou le meilleur, d’ailleurs, dans mon esprit, la liberté n’a pas de couleur morale à priori.). J’insiste sur la liberté peut être trop d’ailleurs, par rapport aux conditions matérielles. Je veux bien le reconnaître. Mais, c’est parce que j’angoisse sérieusement sur cette liberté, et donc aussi sur les possibilités d’un monde libertaire, de plus en plus improbable.
    Car au train où vont les choses, ( vu l’accélération prodigieuses des avancées scientifiques dans les sciences de la vie, la robotique, les nanotechnologies etc...) peut-être dans quelques décennies la liberté humaine sera complètement abolie, détruite, et les humains transformés en robots, au service d’un grand ordinateur central, contrôlé par personne d’humain. Le cauchemar « d’un meilleur des mondes » ou d’un monde à la « Matrix », n’est pas si éloigné. Où tout ce qui est vivant, libre, spontané, imprévu,mystérieux,aura définitivement disparu…..Alors là, ce jour là, on pourra vraiment dire que tout est déterminé, et que la programmation et la machine ont définitivement gagné la partie.
    SAUF, si un heureux hasard advint, qui détruit cette si belle ordonnance et machinerie……

    Amitiés
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est surtout la catégorie de causes dont on n'a aucune preuve de l'existence.

    Et d'ailleurs les arguments que tu donnes ne prouvent pas son existence. Tu dis que c'est parce que des individus n'ont pas pu prévoir ce qui arriverait à une personne, je suppose que tu sous-entends "même en se basant sur les schémas habituels", qu'il y aurait du hasard. Mais non, l'un ne prouve pas l'autre. Déjà les régularités statistiques n'ont jamais prétendues être des lois intangibles. Si les enfants de prof réussissent à 90% leur bac du premier coup et si on le dit comme ça c'est justement pour dire que ça n'arrive pas à 100% et que le fait d'avoir des parents profs n'est pas suffisant pour garantir une réussite à l'examen. Donc c'est pas qu'on n'a pas "prévu" que certains dérogent à la statistiques (et non à la "règle"), ce n'est pas le but de cette statistique d'ailleurs qui constate et ne prévoit pas.
    Mais le plus important c'est que ton argument confond l'objectif et le subjectif. Ce n'est pas parce qu'une personne en particulier n'a pas prévu quelque chose que cette chose n'est pas prévisible. Donc ce n'est pas parce qu'on est surpris que la chose était imprévisible. Une chose n'est imprévisible QUE par rapport à ce qu'on connait de la situation initiale.

    Après tu l'as relevé, on l'a déjà dit :

    Au final, tu ne réponds toujours pas à cette objection.

    Et pourquoi c'est "ridicule" ?

    Dans ce cas ce n'est pas différent avec n'importe quelle autre discipline. Je ne vois pas ce que ça ôte à la scientificité du propos. Si t'étudies le comportement d'une molécule d'eau à haute température ou à très basse température ce ne sera pas le même, tu pourras établir des lois là aussi relativementà la température étudiée.

    Hm... L'évolution des rapports de classe est expliquée par Marx justement par le progrès des techniques, il n'y a pas de contradiction là-dedans. D'ailleurs, la lutte des classes a un début et une fin dans l'histoire de Marx et qui ne sont pas ceux de l'humanité. L'agriculture marque grosso modo le début si je me souviens bien et la fin c'est le communisme qui abolit les classes et pourtant n'arrête pas l'histoire de l'humanité.

    Il me semble qu'en fait ce que tu appelles "hasard" c'est qu'il n'y a pas de cause commune entre ton envie de sortir et le fait que la tuile soit tombé. Donc en gros que ce qui meut la tuile et ce qui te meut toi sont des "forces" je ne sais pas comment les appeler) indépendantes les une des autres. Et qu'il n'y a pas moyen de prévoir à quel moment les événements qu'elles provoquent vont se conjuguer.
    Pour moi c'est en effet pas le cas, il y a probablement des causes communes qui font que la toiture a été faite de telle manière, que toi tu vis à tel endroit, que tu aies l'envie de sortir au bistrot, que pour te rendre au bistrot tu passes par tel chemin et pas par tel autre, et qui sont des causes sociales que la lutte des classes peut expliquer. L'architecture peut être expliquée par la lutte des classes comme le fait que les personnes de ton milieu social vivent à tel endroit plutôt que tel autre (comme elle peut expliquer que tu fasses exception : le phénomène "bobo" par exemple des riches qui s'installent dans les quartiers populaires a pu paraitre surprenant si l'on a une lecture matérialiste mécanique, il est en fait tout à fait explicable si l'on a une approche matérialiste dialectique).

    D'après moi c'est aussi une histoire de durée et d'individualisme. C'est qu'il faut voir que toi en tant qu'individu tu es déterminé par des choses qui existaient bien avant que tu ne sois un individu qui t'ont amené à être à tel endroit à tel moment.

    Mais même si on ne trouve pas de cause commune, je ne parlerais pas de "hasard". Si on connaissait toute l'histoire des courants de vents, des tuiles, leur masse, leur orientation, ton histoire et celle de l'humanité, qu'est-ce-qui a fait que t'aies envie de sortir, on aurait sans doute pu savoir à l'avance, même des siècles à l'avance ce qui t'es arrivé. Mais il faut être dieu pour ça. En ce sens, en tant qu'être humain ok, tu pouvais pas avoir cette connaissance et tu ne pouvais pas éviter ça et c'est "pas de chance". Mais ce "pas de chance" dépend uniquement de notre condition d'humain. Du fait que la vie d'un être humain est de très loin inférieure à l'histoire de l'architecture et aux vents. Or notre conscience d'être humain s'est adaptée à notre échelle d'existence.
    Aurélien Barrau dans les vidéos qu'a posté kuhing fait cette remarque pour expliquer qu'on ne capte qu'un spectre lumineux très restreint et puis de manière générale une fourchette de longueurs d'ondes infime comparé à ce qui existe. On s'est adapté à notre environnement et celui-ci n'exigeait pas pour la survie des êtres humains qu'ils puissent connaitre dans les moindres détails les 10 siècles qui ont précédé leur existence ni qu'ils puissent voir percevoir les rayons gamma.

    Je me rends compte que tu as par la suite déjà répondu à ce que je viens de dire. Alors notre désaccord est peut-être dans cette citation. Tu parles d'une "infime" variation, mais "infime" par rapport à quoi ?
    Car si la tuile avait été 1 km/h moins rapide c'est probable que tu te la sois prise aussi. Idem pour toi. Il y a quand même une marge qui à notre échelle n'est pas si infime que ça.

    Mais comme tu le dis :

    Les causes existent, mais nous, en tant qu'individu, n'avons pas le temps de "pérorer infiniment" car notre existence est limitée dans le temps mais aussi qualitativement : on ne peut pas passer chaque instant de sa vie à chercher pourquoi une tuile t'est tombée sur la tête car il faut impérativement qu'on consacre du temps à se nourrir, à se vider, à dormir...
    A l'échelle de l'humanité, ce genre de projet est beaucoup plus faisable (enfin pas "infiniment" malheureusement) bien qu'il faille aussi passer du temps à ce que nous nous comprenions mutuellement. Mais on voit bien qu'une seule personne en une seule vie n'aurait jamais pu passer de la chasse en société primitive à la découverte du vaccin vu tout ce que ça a impliqué historiquement.

    En conclusion je dirais que non, effectivement, nous ne pouvons pas accéder à une connaissance qui nous permette de tout prévoir exactement. On n'est même pas capable de prévoir un seul événement avec exactitude car il y a encore de l'infini dans l'équation. Mais regarde, on n'est incapable de mesurer le périmètre d'un cercle avec exactitude justement parce que le nombre Pi a une infinité de décimale. Pourtant on connait la formule ! Et je pense qu'il faut être sérieusement accroché pour prétendre que cette formule est inexacte.
    Donc on part du principe qu'elle est exacte, et c'est grâce à ça qu'on avance.

    D'après moi, de la même manière, même si on n'a pas les moyens de démontrer que nos goûts et convictions sont entièrement déterminés par la matière et ses lois il faut en prendre compte et ne jamais utiliser le hasard comme cause. Le hasard est avant tout un moyen de dire qu'il ne sert à rien de chercher (sous prétexte qu'on n'arrivera pas à trouver exactement). Or c'est parce qu'on s'est convaincu du contraire qu'on a réduit continûment au cours de l'histoire des sciences à réduire les incertitudes. Que nos montres sont plus précises que les pendules solaires de l'antiquité. Pour moi parler de hasard c'est renoncer à chercher les causes, tout comme parler de Dieu (pour revenir au débat qu'on avait avec fanya).
    Mieux vaut reconnaitre "qu'on ne sait pas dans l'état actuel de nos connaissances" en laissant la porte ouverte à ce qu'on s'améliore.
     
  8. henri belhache
    Online

    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    Les petits mammifères de la taille d'une souris de la fin de l'ère secondaire pouvaient aussi
    penser que rien ne changerait pour eux, tellement ils étaient dominés par les gros reptiles dinosaures.
    Jusqu'au jour, où par un heureux hasard, un gros météorite ne s'écrase dans la mer près du Yucatán.
    Et ne fasse disparaître par enchaînements de catastrophes naturelles, tous ces gros reptiles....
    Alors les petits mammifères purent prospérer et se diversifier...
    Amitié
     
  9. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Août 2014
    Trinh Xuan Thuan n'est pas qu'astrophysicien :
    "C’est lors de la rédaction de La Mélodie secrète en 1988 (3) que les questions métaphysiques se sont faites plus pressantes, et que j’ai commencé à réfléchir sur des questions philosophiques et métaphysiques qui dépassent le cadre propre de la science : l’univers a-t-il un sens ? Y a-t-il une intention, un principe créateur dans la nature ? Peut-on parler de la beauté des lois physiques ? Une théorie qui est belle mène-t-elle nécessairement à la vérité ? Malgré son insignifiance dans l’espace et le temps, l’homme a-t-il un rôle à jouer dans l’univers ? J’ai tenté d’apporter des éléments de réponse à certaines de ces questions dans la Mélodie secrète et les ouvrages qui ont suivi."
    Eléments de réponse qui bien sûr vont dans le sens de l'existence d'un "principe créateur" alias Dieu.
     
  10. kuhing
    Offline

    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Les météorites ne tombent pas par hasard, elles sont soumises aux lois de la gravitation.
     
  11. henri belhache
    Online

    henri belhacheGuest

    Encore une fois bien d'accord avec toi,
    Les météorites sont soumises aux lois de la gravitation...........
    Oui, mais pourquoi, cette plus grosse météorite de la fin de l'ère secondaire
    s'écrasa précisément sur terre, à ce moment précis, dans le golfe du Yucatán plutôt que de continuer sa route dans l'espace.....
    Bien malin ou bien diabolique qui pourra le dire.......
    Et surtout était-il prévisible, un jour avant la collision,que le genre mammifère arriverait de sortir de ces terriers
    où les seigneurs dinosaures les avaient confinés comme rats?
    Et exploserait une fois libérés en baleines, orques, dauphins, lions, tigres,léopards, zèbres, chevaux, gazelles, biches, ours, chats, renards, loups ? ETC....

    Bien sûr que non, rien n'était donné d'avance, et surtout pas la beauté extraordinaire des derniers animaux
    crées par l'évolution darwinienne des espèces, que nous avons encore la chance de contempler aujourd'hui.
    Amitiés.
     
  12. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    La seule chose que l'on ne comprend pas bien encore c'est pourquoi il y a eu un big-bang et d'où il vient.
    Certains scientifiques s'en remettent effectivement à une entité que l'on ne peut pas appréhender qui pourrait être ce qu'on appelle "Dieu". C'est comme ça a été rappelé le cas de Trinh Xuan Tuan mais c'était aussi le cas d'Albert Einstein.
    Mais ce n'est pas parce que ces gens là croient ou croyait à l'existence
    d'un " grand architecte " qu'ils ne savent pas calculer et, effectivement la probabilité pour qu'un Big bang se passe et forme l'univers tel que nous le connaissons était aussi faible que de planter une flèche tirée sur une cible de un centimètre carré et depuis une distance de plusieurs années lumières.
    Faut tout de même etre assez précis.
    Mais cela ne veut pas dire que ce soit l'œuvre d'une entité divine.
    Les dernières hypothèses se basent sur l'énergie du vide qui produit une infinité de Big bang , donc d'univers, un peu comme des bulles dans une eau en train d'en bouillir et, ce sont seulement celles dont l'équilibre déterminé (?) est adéquat qui persistent. Notre univers avait donc cet équilibre précis pour exister tel qu'il est.
    Il en va de même pour la vie. Des gens comme Yves Coppens ( si je me souviens bien ) expliquaient que la vie, dans des conditions favorables, s'essayait sous toutes ses formes et ce sont celles qui tombaient sur le bon équilibre déterminé (?) avec le milieu ambiant qui subsistaient. Les autres disparaissaient.
    Est ce que l'on peut parler de hasard dans ces cas là ?
    Il me semble que non : il faut que les choses et les êtres collent à une
    équation déterminée, adéquate, ultra-précise pour exister.
    Concernant l'exemple de la météorite qui tombe à tel endroit et pas à un autre et à tel moment et pas à une autre, si tous les paramètres physico-chimiques étaient à disposition, il serait possible de prévoir sa trajectoire et la date de son impact.
    Pas de hasard là-dedans.
    Et si la constante cosmologique n'est pas déterminé d'avance, elle détermine pourtant tout ce qui est et ce que nous sommes.
     
  13. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour
    Moi, je n'en ai rien à faire du Big.Bang,
    Je considère cette explication rationnelle comme une explication magique.....et absolument incompréhensible pour un humain.
    Alors, dans les prochains jours,
    je vais vous écrire un tas de messages pour vous prouver de la réalité objective du hasard dans la vie......
    Et vos petites têtes scientistes et déterministes vont bien angoisser......
    Mais bon,
    Il ne faut pas me fâcher, avec qui que se soit,,
    Car c'est mon pécher mignon.....
    Je fonce dans tous les chiffons rouges qui me se tendus.......

    À bientôt,
    Henri
     
  14. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Il faut savoir accepter des avis différents sans se vexer Henri.
    On essaye d'échanger des points de vue.
    Tu n'es pas le seul à croire au hasard et je me souviens d'un livre que j'avais lu il y a longtemps " le hasard et la nécessité " Monod si je me souviens bien. J'en ai un souvenir flou mais pas de révélation.
    Bien malin est celui qui détient la vérité. Personne ne l'a.
    Mais peut-être as-tu les arguments valables pour convaincre, je n'y suis pas fermé.
     
  15. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  16. chaos/Nihiliste
    Nous contemplons aussi la prédation et la souffrance... Tout n'est pas beau dans la nature.
    L'évolution darwinienne c'est aussi de la rudesse et de la guerre pour la survie. Ce n'est pas parce
    que les dinosaurs ont disparue que les mammifères sont différent... D'autres prédateurs sont arrivés.
    Et cela sans comptés les bactéries, virus... qui sont petit mais aussi capable de ravagés de gros être vivants...
    Et il y a aussi les autres maladies, handicapes et pourissement de la chair.
    Nos organes qui vieillissent et fonctionnent moins bien.
    Et c'est aussi l'environnement capable de donner aussi bien soleil, canicule, chaleur que tempête, cyclone,
    ouragan, pluie, grand froid...

    Et pour le hasard qu'essaye tu de prouvés ?
    Tu as l'air de pensées que le hasard serait mieux que la programmation mais quelle différence au fond.
    La loterie c'est autant d'injustice que le reste...
    et n'empêche pas d'avoir le monde de merde dans lequel on vit.
     
  17. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    S'il est difficile d'affirmer que tout est déterminé, on ne peut que constater que tout est au moins largement orienté.
    Il en va pour les constantes mathématiques qui déterminent l'existence de l'univers et de la façon dont la vie que nous connaissons se développe aussi bien physiologiquement que socialement.
    J'ai peut-être être moins de sensibilité et de lucidité que toi Aakuan, mais il m'arrive très souvent de me dire que autant de temps , autant d'énergie et "d'évolution" (comme on l'appelle) pour en arriver à ce que nous sommes, l'espèce humaine, c'est tout de même un gros gâchis ou un mega bug.
    Si la vie dépend uniquement du hasard, on peut en conclure qu'il ne fait pas bien les choses.
    Au bout de tant de temps, on aurait pu espérer que la probabilité, en rapport avec le hasard, de produire une espèce autre que celle qui ne sait globalement que détruire, s'exploiter entre elle au lieu de construire et coopérer aurait forcement vu le jour en quatorze milliards d'années.
    Quatorze milliards d'années, c'est assez long pour tomber sur le bon numéro.
    Le hasard n'existerait donc pas (?).
    Mais peut-être sommes nous les malchanceux de cette longue histoire et qu'ailleurs, bien loin d'ici, des petits hommes bleus vivent en bonne intelligence.
    Nous, on a Kim Jong Un et Donald Trump.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben c'est moins du gâchis que tout le reste dans l'univers. On est quand même, à notre connaissance, l'état le plus évolué de la matière.
    Puis la nature humaine ça n'existe pas, l'homme n'est pas un loup pour l'homme, l'espèce humaine n'est pas une espèce qui "ne sait globalement que détruire, s'exploiter"...
     
  20. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  21. chaos/Nihiliste
    Ce qui est le plus évolués ou encore le plus complex n'est pas forcement le moins absurde. Parfois c'est même le contraire...
    Peut être encore faudrai t'il mieux qu'il y est que des planètes morte et du vide interstellaire que des organismes qui peuvent se bouffé entre eux et ressentir de la souffrance...

    Bien sur mais le fait que ce soit possible est deja une aberration.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Qu'est-ce-que tu entends par "absurde" ?

    ça vaudrait mieux pour qui / quoi ?
    Et les organismes éprouvent aussi du plaisir et coopèrent entre eux.

    Comment ça ?
     
  24. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    C'est bien les gens positifs.
     
  25. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  26. chaos/Nihiliste
    Tu fait bien de posés la question. Je dirais simplement par absurde ce qui est douleur, exploitation, sexisme, domination, prédation,
    sociétés de classes...
    Mais comme tu l'as dit il n'y a pas que sa n'est ce pas.


    Et bien que des microbes se nourrisent d'autre organisme. Que des prédateurs bouffe des prois.
    Que des dominant puissent existès. Que des environnements peuvent nous rendrent malade...
    Que des grandes gueules puissent influer. Que des sociétés de classe puissent existés.
    Enfin bref tout ce qui est liés a la souffrance et a l'exploitation. Que le capitalisme existe.
    Même si c'est dépassable sa reste possible et sa existe ici même...


    Bien sur qu'il n'y a pas que de la souffrance mais aussi de la solidarité et du plaisir.
    Parfois les deux se mélange.
    Quant je dit que sa voudrai mieu c'est pour tout ce qui souffre,
    déprime et sont en détresse... On pourrai aussi bien dire qu'une société le permettrait aussi.
    Or tu sais bien que j'y crois pas. Mais il pourrai y avoir du mieux bien sur mais cela suffirai t'il ?
    Quant au plaisir et de la souffrance... Parfois le plaisir et la souffrance qui se mélangent sa fait très mal.
    Quant on as une mauvaise passe dans sa vie qui se passait plutot bien sa peut être encore
    pire car on l'encaisse moins car on y est même pas habituer... Le traumatisme sera brutal.
    Quant on as des choses a perdre et qu'on as peur...
    Ou encore qu'on est au fond d'un trou et qu'on sait qu'il existe du positif auquel on as pas accès sa aussi c'est dur. C'est vrai aussi dans l'autre sens pour allez un peu dans l'optimisme.
    En fait si il n'y avait que de la souffrance je pense qu'on
    ne serai plus la depuis longtemps car il serait trop dur de survivre.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    c'est pas "positif" c'est juste pas tomber dans l'idéalisme romantique, le monde décadent, l'espèce humaine "naturellement" et intrinsèquement mauvaise, ce genre de connerie qui alimente des délires d'extrême-droite et conspirationnistes.
    Y a pas d'unicité morale au sein de l'espèce humaine. Même au sein du système capitaliste ce serait débile de caractériser tous les gens d'êtres cruels, égoïstes, seulement capables de "destruction"... Surtout quand on voit qu'on construit beaucoup plus qu'on ne détruit.

    J'ai quand même l'impression que tu donnes des intentions à des êtres inanimés. Genre parler si tu parles d'un microbe qui bouffe un autre microbe pour montrer de la "cruauté" de la "destruction" c'est pas tellement pertinent. Un microbe a pas de sensation ni de sentiment au sens où on l'entend en tant qu'humain. Un microbe ne "souffre" pas.
    Sinon pourquoi ne pas parler de phénomènes à l'échelle atomique : la fission nucléaire, les changements d'état ?
    Mais si tu veux penser de façon philosophique matérialiste alors faut admettre : ni pour les microbes, ni pour les humains, ni pour les atomes il n'y a de "destruction". Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

    Tu parles de phénomènes qui n'ont rien à voir avec l'intention ou les sensations et tu les pétris d'émotionnel, pour moi ça n'a pas de sens. ça n'a pas de sens de dire que ce monde est merdique ou "mal fait" parce qu'on peut mourir d'une maladie, c'est hyper anthropocentriste.
    Limite on dirait que selon toi, la finalité de l'univers serait d'être le paradis, comme si "l'univers" était conscient et qu'on pouvait le blâmer de souffrir. C'est une pensée très religieuse. Y a rien à blâmer, ce n'est pas un monde de merde, le monde est comme les lois physiques l'ont fait au cours de nombreux millénaires. bref je trouve que ta façon d'aborder le problème est chelou.