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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    De toute façon un organisme unicellulaire n'est pas un animal, peu importe si c'est une levure ou une bactérie.

    AH bon et pourquoi tu dis ça ?

    Ah bon ? Ben par moi si. Je croyais que tu connaissais pas bien l'antispécisme et là tu expliques selon les antispé quels sont les espèces sentientes et lesquelles ne le sont pas.
     
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  3. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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    Jan 2019
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  4. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Certains, s'il te plait, ça fait une différence de taille !
     
  5. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    C'était une reprise suite à l'intervention d'un membre "Et tu peux continuer à lire des temoignages , j'ai du en lire une dizaine et tous sont identiques ( ce qui ne veut pas dire que tous les agri végans sont comme ça, bien sur )" c'est plutot ça que je voulais dire mais vous cherchez toujours le petit point à critiquer plutot que le sens général de ce que je dis, c'est dommage ce débat biaisé. Je t'ai donc mis un rappel sur tout le texte
     
  6. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  7. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Les levures sont des champignons. Aucun rapport avec les bactéries.

    Ensuite interaction chimique ne signifie pas douleur, si tu n'avais pas de système nerveux tu n'aurais jamais mal. Mais si non je suis d'accord c'est pour ça que je suis contre le fait de couper les arbres. Le système nerveux est une spécificité du vivant qui concerne les animaux.

    La conscience, ça veut dire savoir qu'on existe, ce qui effectivement suppose agir en conséquence mais contrairement à ce que tu dis je ne pense pas que ce soit réserver aux humains. À mon avis le teste du miroir est un bon moyen de comprendre ce qu'est la conscience et d'autres animaux que nous "réussissent" le test.

    Sur les vers de terre, je ne sais pas quel antispéciste considère qu'ils ne sont pas sentients, même darwin parlait de l'esprit du vers de terre.
     
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  8. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
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    Je sais pas si tu as lu l'analyse de la lecture du témoignage sur les agriculteurs végans issu des cahiers anti spécistes que j'ai fait et qui est juste au dessus mais les agriculteurs végans qui témoignent ont une approche de la nature qui est imonde, pas dans leur idées mais dans leurs actes.
    Et pourtant aucun des végans ou anti spécistes ici n'en parle, ces agriculteurs tuent toute la flore du sol dont les vers de terre pour rien. Ils broient les engrais verts avec toute la faune qui s'y trouve (rats, souris et leur prédateur le serpent).
    Franchement, j'ai été choqué par ce que j'ai lu et par ailleurs, je me fais chicaner sur des détails pendant des pages, traiter d'assassin par ninaa de façon systématique par ce que je mange de la viande une fois par mois. Je répond donc par rapport aux interactions que j'ai avec certains végans et anti spé ici, je ne suis pas opposé à l'antispécisme, je trouve qu'il ne va pas assez loin et hiérarchise trop les animaux et le vivant de manière arbitraire, par contre je suis opposé aux végans intégristes et évangélisateurs tels que certains que j'ai pu croiser en vraie vie et en virtuel et qu'avant de critiquer les autres, il faudrait bien qu'ils fassent une critique des actes des agriculteurs végans

    [​IMG]

    [​IMG] En effet, certains agriculteurs végans sans nécessité tuent des animaux qu'ils considèrent comme non satiens ( vers de terre et le reste de la vie du sol ) par l'utilisation du motoculteur et du tracteur.
    Je suis plus traction animale dans le mutualisme animal /humain sans retournement du sol. [​IMG]
    Ben ce sont des cons alors ! Sinon dans la brochure que j'ai partagé plus haut : l'agriculture vegane : ils sont contre le retournement des sols, contre la traction mécanique mais aussi contre la traction animale [​IMG]"on ne peut pas tout faire à la main puisque cette activité on l'a développée pour en vivre, c'est une activité économique donc c'est pas viable de travailler à la main, alors on s'est mécanisés." "tu sèmes un engrais vert puis tu le coupes et tu vas le réincorporer" à la question sur les amendements apportés au sol donc mécanisation et retournement du sol, en non végan, tu n'enfouis pas les engrais vert qui vount pourrir dans le sol et tuer une partie de la vie

    Question suivant "c'est qu'il y a beaucoup de graminées, ce sont des plantes difficiles à mélanger au sol. Pour les cultures suivantes, c'est pas pratique pour redémarrer dessus." ben si, c'est la culture sans travail du sol . " On gyrobroie" tracteur plus broyeur qui j'ai remarqué tue asszez souvent des rongeurs mais surtout leurs prédateurs, les serpents. Animaux scients au passage

    "Pour un ordre d'idée, on s'est fait livrer 10 tonnes de compost végétal" donc achat de matière organique prise ailleurs et livrée par camion d'o%. Mais un truc de sur, quand tu enlèves à un biotope, ca va manquer au dit biotope, 'ai tendance à penser qu'il faut éviter de prendre sans donner en retours


    Techniques culturales "on va le broyer, on va attendre quelques temps que ça se décompose puis, idéalement, on va passer un léger coup de rota (fraise fixée derrière un tracteur) pour alléger le sol, on va déchiqueter la végétation pour la réincorporer au sol en surface (sur 20 cm environ)" 20 cm de sol quel dommage de le détruire, j'en ai maximum 10 cm et eux vont aller détruire les animaux du sol en les découpant avec une fraise, tasser le sol avec le tracteur et mélanger les différentes couches pour être sur de bien tuer les microorganisme qui vont pourrir avec l’engrais vert qui de la sorte perd tout intérêt .
    " on repasse le rota" bien évidement car entre temps, les œufs des animaux du sous sol ont éclos, au moins on est sur de bien tout tuer et au passage si des microorganismes avait survécu, ils sont morts.
    Toujours le même paragraphe "ensuite on passe un décompacteur qui permet d'aérer le sol pour qu'il soit cultivable, et là c'est d"
    Encore un coup de tracteur "le paillage mais qui s'est avéré compliqué et gourmand en temps, on l'a donc suspendu pour l'instant, le binage avec tracteur"

    "on a envie de gérer notre production de A à Z, de ne pas dépendre des autres." donc en achetant le compost par camion et en passant le tracteur en permanence? Oui, pourquoi pas, ils doivent avoir une raffinerie et forger les pièces du tracteur

    " C'est comme du fumier conventionnel quelque part, difficile de savoir exactement ce qui s'y cache, d'un point de vue sanitaire même s'il y a des analyses, ça reste une pollution pour les cultures," il suffit d'avoir des chiottes à compost chez soi et au moins utiliser sa propre merde et aller chier dans une haie s'il y a des medocs de pris "et je n'ai pas envie de consommer des légumes qui ont poussé dans les matières fécales d'un omnivore !" ben oui, le caca, c'est sale. Mais l'agri végétarien que tu es est omnivore?

    Encore sur les intrants d'origine humaine " Si le village de Soudan (2 000 habitants) ne se nourrissait que de légumes et de légumineuses, il faudrait 10 maraîchers comme nous." donc l'agriculture végan ne peut pas nourrir la planète et est reservée à une élite contrairement à l'agriculture vivriere en traction animale qui peut nourrir la planète.

    Je m'en suis arrêté au chapitre

    Que faites-vous pousser dans vos champs ?
    Je ne vois franchement pas pourquoi je continuerai la lecture de ce témoignage mon avis est très largement fait mais si tu veux, la suite est là http://www.cahiers-antispecistes.org/agriculture-vegane/
    Pour ne pas envenimer le débat, je vais rester factuel et ne pas dire ce que je pense d'eux mais l'agriculture dont ils se sont inspirés n'est pas comme ils le font car ils n'ont pas compris la base, la phylosophie de la biosphère, je dirai même qu'ils nuisent à la biosphère par leurs pratiques. Et tu peux continuer à lire des temoignages , j'ai du en lire une dizaine et tous sont identiques ( ce qui ne veut pas dire que tous les agri végans sont comme ça, bien sur ). Ces gens font ce qu'ils veulent, je suis pas un juge, mais qu'ils arrêtent de venir me faire chier avec la traction animale

    eautarcie, Aujourd'hui 13:45
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  11. [Refusé]
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    [Refusé]Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Le veganisme raisonne par sa présence nos diverses implications...!
    Les souhaits de retours à un peu plus de simplicité, d'alimentations raisonnées ayant
    pour bénéfices un peu plus de respect pour nous même & ce qui nous entoure,hors organigrammes distributifs spoliateurs se conscientise,transite,une partie ' prédominante' étant la production
    alimentaire ,
    ( Le vivant se nourri ...besoin essentiel )
    La considération des ressources et leurs gestions 'flirtent' avec une reconsidération économique & politique !!!
    Après, l'extrémisme à force de non -entendus peut aussi générer
    des actions impactantes pas tjrs comprises.
    ALF ?
    Libérez - les ...
    (Quand je vois un reportage où, un éleveur est content d'accorder du temps à ses mômes grâce à une technologie gestionnaire qui
    'engrange' des données pour soumettre '' ! Il ne restera que comptable et redevable de son impact si il n'est pas capable d'effectuer une transition conceptuelle de sa relation à la nature ... )
    Agriculture raisonnée ?Ça passe par là aussi.
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bah perso je peux pas te répondre là-dessus, j'y connais rien en agriculture.
    Mais pour moi le véganisme est avant tout une question de morale : éviter de faire souffrir les animaux le plus possibles par nos actes. Là-dessus je pense que tout le monde peut arriver à s'entendre sur ce principe générale, pour les applications pratiques je fais confiance aux gens les plus concernés.

    Hm... Et pourquoi ils devraient d'abord critiquer les agriculteurs vegans ?
    Si ce que tu dis est vrai et que les pratiques mises en avant dans le texte des cahiers antispécistes sont nuisibles pour les animaux alors je suis d'accord avec toi qu'il faut les critiquer. C'est pas parce que cette agriculture est estampillée "végane" que ça en fait une bible comme tu dis. Mais que certains vegans aient pu écrire des conneries n'empêche pas de critiquer des pratiques qui ne se revendiquent pas véganes.
     
  14. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  15. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Je les connais pas ces gens, je suis pas responsable de ce que font les véganes.
    Désolé mais tuer un animal n'est pas un "détail", c'est quoi ce déni.
    Sur l'antispécisme, relie la définition que j'ai donné au début de la discussion, le principe même de l'antispécisme est de refuser la hiérarchisation du vivant. Donc tu cherches quoi en disant que c'est l'inverse, c'est quoi l'argument derrière?
    La vérité c'est que ta position est indéfendable. Alors prend tes responsabilités au lieu de nous reprocher les agissements de gens qu'on connaît pas, seulement parce qu'ils se revendiquent véganes.
     
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  16. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    @Anarchie 13@Anarchie 13 Justement, je connais bien les techniques culturales qui sont à la base de l'agriculture végane et sur une dizaine de témoignages que j'ai lu , dans tous on retrouve l'usage soit du tracteur rotavatorsoit du motoculteur qui travaille de la même manière . Un rotavator, ce sont des lames coupante qui mélangent rendent le sol en poudre . En voyant juste comment c'est fait même sans rien y connaître on voit ce que ca peut faire à tout ce qui est dans le sol. Et en plus ces méthodes sont contre productives pour tout ce qui est agriculture alter native, j'en ai suffisamment parlé sans en remettre une couche.Personellement, je ne pratique ces méthodes que par aération du sol et surtout pas par labour ou pire avec un rotavator
    Pourquoi les anti spécistes et les végans devraient d'abord commencer par critiquer l'agriculture végan?
    Pour moi la réponse est évidente , pour être crédible avant tout et ensuite, mettre en adéquation le dire et le faire. Actuellement et suite aux discussions, ce que je retiens, c'est faites ce que je dis, pas ce que je fais.
    Si tu veux te documenter plus , je te conseille de regarder les principes de permaculture, les ouvrages de la famille Bourguignon et le livre Le Bio Grow Book de Karel Schelfhout et Mig (Mama Editions - 15 février 2016). Tu as aussi des livres plus accessibles sur le sujet aux editions terre vivante

    Voilà la tête qu'à un rotavator [​IMG]
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    C'est peut-être difficile de cultiver sans avoir recours aux animaux (j'en sais rien, c'est vrai que j'y connais rien du tout) et sans doute ce serait bien de se poser aussi cette question. il semble en tout cas qu'il y ait au minimum des recherches intéressantes dans ce sens:
    Agriculture biologique végane — Wikipédia

    En revanche d'un point de vue écologique le végétarisme se justifie:
    Serons-nous tous végétariens en 2050 ?

    On peut parler encore longtemps meilleure méthode d'agriculture, mais îl existe déjà une solution très simple pour mettre fin à la souffrance d'animaux dont on est sûrs et certains qu'ils ont peur et souffrent quand on les tue, c'est de ne plus manger de viande. Alors en attendant de trouver comment ne faire de mal à aucun être vivant pourquoi ne pas déjà changer cette cruelle habitude?

    [​IMG]
     
  19. IOH
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    IOHMembre du forum

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    ALERTE FACHOS : La famille Bourguignon.
    si tu le savais pas , c'est pas grave maintenant tu le sais. Pour quelqun qui n'est pas dans les livres, qui n'aime pas les théories, t'es quand même un peu dans les bouquins des fachos HAHAHA (pas drôle en fait)
    Va lire Elysée Reclus et reviens plus tard.
     
  20. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    [​IMG]
    [​IMG]
    Le couple Bourguignon : des scientifiques au service de la confusion

     
  22. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Sans même chercher la réponse, je l'ai déja donnée par le biais de l'agriculture vegan, enfin , c'est eux qui l'on donnée, c'est pas possible.
    Je t'engage donc à chercher dans le lien du témoignage issu des cahiers spécistes que j'ai mis en lien quelque part.
    C'est mesquin, j'en suis conscient mais c'est le cruel sort des gens qui enfouissent leurs contradicteurs sans lire les réponses.
    Tu serais pas ce que tu es, tu n'aurais même pas posé ce nouveau lien.
    pour information , saches que j'en ai encore sous la main avec le fait qu'un omnivore raisonné ou un végétarien consomme moins de terres agricoles qu'un végan. Vas y cherches brave animal humain, cherches la piste :'D
     
  23. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'espère que ces sources sont un peu plus sérieuses que Claude et Lydia Bourguignon?
    Et je ne vois toujours pas en quoi ça devrait t'empêcher d'arrêter de manger de la viande? Tu mangerais donc de la viande pour faire du bien à la terre? Pour préserver la précieuse vie des vers de terre?
     
  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Parce que les Bourguignon c'est pas seulement des fachos, ils sont complètement à la ramasse:

    Les Enragés
    16 novembre 2017 ·
    Le couple Bourguignon, ce n'est pas seulement un fieffé binôme de réactionnaires, ce sont aussi des promoteurs actifs de la pensée magique et de l'anthroposophie.

    Toujours prompts à accepter une invitation venant d'une webtv d'extrême droite, plusieurs passages sur Metatv par exemple et référencés en bonne place par Egalité & Réconciliation.

    "L’agriculture biodynamique correspond de plus parfaitement à la mentalité des pays du Tiers-Monde qui ne sont pas choqués de travailler avec des notions de forces cosmiques."

    La terre nourrit, la femme nourrit, donc la terre est une femme. Voilà voilà...

    "Le célèbre couple d'agronomes, Claude et Lydia Bourguignon, a implanté un vignoble près de Cahors. De quoi mettre en pratique les conseils qu'ils prodiguent depuis 30 ans aux vignerons du monde entier. " http://www.pleinchamp.com/…/cahors-les-bourguignon-ajoutent…

    La Madura Cyril le sicentifique sceptique sur la biodynamie https://www.youtube.com/watch?v=VyBXPzqPClA

    Témoignage d'un viticulteur :

    "Il y a un sophisme particulièrement à la mode (en fait non, on en bouffe depuis un bon petit siècle) chez les tenants du spiritualisme, d'une certaine vision de l'écologie et globalement d'un prétendu "retour aux sources", qui consiste à penser que le monde moderne et la science veulent dénaturer le monde, le déshumaniser, faire de l'homme un robot, tout numéroter et étiqueter, ça va avec le sophisme de la "pensée unique", ou de "l'ouverture d'esprit", et consiste à faire passer les pires charlatans pour de grands esprits libérateurs (c'est marrant parce que ça marche aussi très bien en politique).
    Pour autant, ce n'est pas parce que, dans l'absolu, je ne suis qu'un amas de particule, ou que la sécurité sociale ne me considère que comme un numéro, que je ne suis pas un être aussi philosophiquement libre et capable d'être heureux.
    Ce n'est pas parce qu'une vision du monde n'implique pas de chamane, de forces cosmiques ou d'énergies corporelles qu'elle est forcément triste, qu'elle n'est pas belle.
    Que mon vin ait une histoire ou pas n'influence qu'assez peu son goût, même si quand la pub parvient à me le faire croire, ça peut jouer."

    Autre témoignage :

    " je ne fustige pas le savoir des anciens. Je fustige ceux qui font de la démagogie passéiste. C'est TRES différent.
    Les anciens avaient les moyens matériels, intellectuels, scientifiques, etc de leur époque. C'est vrai de ceux qui gardaient et entretenaient les haies. C'est vrai pour les anciens un peu plus récents qui les ont arrachées. Ils avaient de bonnes raisons de le faire. Et même au regard des connaissances d'aujourd'hui ils n'avaient pas complètement tort. En tous cas pas toujours.
    Que CB ait simplement un regard un peu moins simpliste sur l'agriculture du passé. Et sur celle d'aujourd'hui.
    Les agriculteurs et les agronomes d'hier comme d'aujourd'hui sont des acteurs et des scientifiques de la complexité et de l'interaction.
    CB était cela. Il s'est transformé en donneur de leçon aigri, passéiste et au service d'une secte. Il est certes intelligent. Ce n'est pas un gogo d'abord illuminé. C'est quelqu'un qui défend son commerce avec des arguments à condamner."

    Autre intervention :

    ""La noix ressemble à un cerveau, elle est donc donc bonne pour ce dernier. Disait-on autrefois. Il se trouve que c'est vrai (omega 3). "

    Ce genre de raisonnement vous fait marcher ? Moi non !

    1) en quoi les omega-3 sont-ils si particulièrement liés au cerveau ? Il a été établi qu'ils étaient bénéfiques surtout pour le coeur (et pourtant les noix ne ressemblent pas au coeur). Ces acides gras ne sont pas plus bons pour le cerveau que pour les reins, mais bons pour un tas de cellules dans le corps, et pas spécifiquement pour cet organe.

    2) Il y a des omega-3 dans un tas d'aliments qui n'ont aucune similitude d'aspect avec le cerveau (poissons par exemple), et notamment certains aliments comme le Lin (la similitude avec le cerveau ne me saute pas aux yeux) en contiennent davantage.

    3) Par contre les noix sont souvent liées aux migraines, et donc plutôt néfastes au cerveau, que pensez-vous de ça ?

    4) La carotte est elle bonne spécifiquement pour le pénis ? A moins qu'il faille lui préférer d'autres organes oblongs comme la courgette ? Pourquoi ça ne marcherait que dans QUELQUES cas, ce qui correspondrait à de simple coincidences, et pas dans les autres ?

    On est dans la pensée magique, l'idéalisme platonicien pur et dur, pourquoi accorder du crédit à des raisonnements pareils ? D'autant plus qu'ils mènent à des comportements catastrophiques, comme le braconnage du rhinocéros, dont la corne, uniquement parce qu'elle est dressée, aurait des vertus pour l'érection ..."

    Témoignage d'une viticultrice qui est revenue du couple Bourguignon :

    A la fin de l’analyse, cependant, le discours s’infléchit légèrement mais sûrement : des erreurs auraient été faites à la plantation, le porte-greffe n’est pas le bon. Ça me fait sourire et je fais remarquer à ma voisine que décidément, il ne peut pas s’empêcher de revenir à son fond de commerce, le discours alarmiste. L’autre fosse montre des signes d’hydromorphie, également due à l’orientation des couches qui empêche l’eau de s’écouler : le terroir serait beaucoup moins intéressant que la première parcelle. Ici il faudrait donc faire de gros rendements, oublier l’appellation, et se contenter de gros rouge qui tache ou plutôt de petit rouge sans prétention… Je connais très bien la zone et le domaine : les gros rendements ne sont pas possibles à moins de matraquer les sols, et les vins issus de cette parcelle n’ont pas à rougir devant beaucoup de vins supposés grands et dits de terroir. Là encore, je passe sur l’ordonnance, toute contente que je suis d’avoir pu pénétrer dans ce sol, et comprendre un tout petit bout de ce qui fait la diversité des parcelles de l’appellation.

    Une bonne bouffe aux frais de la princesse administrative pour terminer la demi-journée, et chacun retourne à ses occupations.

    Le reportage passe sur Canal+ le 23/03/2015 dans l’émission « Spécial investigation » (si j’avais su j’aurais pas v’nu..) : « Le vin, la gueule de bois » par Donatien Lemaitre. N’étant pas abonnée, je poursuis mon chemin tranquillement jusqu’au lendemain où mon mail se met à chauffer. Des producteurs ont été affolés par le contenu, des clients les ont appelés pour savoir ce qui se passait à Faugères : les sols sont foutus, les vignes sont mal taillées, les vins ne « terroitent » pas !!

    Et en effet je me procure une copie et découvre avec stupéfaction juste après le passage sur la suspicion de fraude aux produits phytosanitaires-espagnols-interdits-en-France, mes Bourguignon flanqués du journaliste qui sont restés dans la première fosse avec la caméra, après que tout le monde soit parti, pour dire juste le contraire de ce qu’ils avaient professé quelques minutes plus tôt, avec la même assurance, mais avec la mine contrite et désolée qui accompagne les mauvaises nouvelles : les pauv’gars ils foutent tout en l’air et pour des générations ma bonne dame !! L’appellation est bien entendu citée, située, manipulée.

    L’ensemble ne dure heureusement pas, mais la méthode est pour le moins détestable et illustre bien les réserves émises ici-même : on prend des pigeons pour faire d’une pierre deux coups et dire n’importe quoi sur n’importe quel sol, et même les deux si ça arrange !! (Ce serait beaucoup plus cher et fatigant de rechercher des sols effectivement massacrés pour illustrer un reportage).

    La rupture est donc consommée, je ne suis plus fan du tout des Bourguignon, car j’estime que les limites de l’honnêteté ont été allègrement franchies.

    http://lagricultureetautreschosesdelavie.fr/?p=746

    Claude Bourguignon et Pierre Rabhi ont enseigné tous deux à l'École d'agrobiologie de Beaujeu https://fr.wikipedia.org/…/%C3%89cole_d%27agrobiologie_de_B…

    Claude Bourguignon relaie abondamment L’agronome Dominique Soltner
    C.Bourguignon surveille avec une attention particulière les différentes versions qui peuvent être faites de son limogeage à l'INRA, qu'il vend comme un départ volontaire.

    La complaisance de la presse, même réputée sérieuse, pour les pseudo-sciences ne cesse de nous étonner. Comment éduquer ainsi le public dans le domaine de la culture scientifique ?
    Des agronomes marginaux
    Dans son numéro daté du 27 février, Le Monde consacre une page entière à un reportages sur deux agronomes, Claude et Lydia Bourguignon. Anciens chercheurs à l’INRA, ils semblent s’être séparés de cet organisme, qui ne prenait par leurs idées au sérieux, pour fonder une entreprise indépendante de conseils agronomiques, qui vend ses prestations aux viticulteurs, spécialement ceux produisant de grands crus. Leurs clients ont-ils organisé des dégustations en double aveugle du produit des vignes cultivées selon leurs conseils et de produits traités classiquement ? Si, comme on peut le supposer, ce n’est pas le cas, on est dans le domaine du subjectif. Les facteurs qui gouvernent la qualité d’un cru sont divers et étroitement imbriqués.
    La contestation des techniques agricoles modernes dont cet article est porteur n’est pas nouvelle, ni sans doute dépourvue de tout fondement. Mais certaines affirmations semblent bien étonnantes, par exemple : « Les vieux d’aujourd’hui ont été nourris aux produits bio, avant l’intensification agricole. Les jeunes générations n’auront pas ce capital. » Ils en déduisent que la durée de vie va baisser. Pourtant, en fait de bio, les générations nées avant 1939 ont surtout connu la nourriture avariée faute de réfrigérateurs et, pendant la guerre, les privations et les substituts douteux. Est-il honnête de répandre des affirmations alarmistes et sans fondement sérieux dans le public ?
    Une autre affirmation met en cause la production d’huile de colza contenant de l’acide érucique, et laisse entendre que l’INRA a refusé de voir que cette huile était nocive et a volontairement continué à « empoisonner » les consommateurs avec certaines variétés. En fait l’acide érucique est présent dans de nombreux aliments consommés depuis toujours ; des expériences sur les rats ayant montré une nocivité possible pour le muscle cardiaque, l’INRA a répandu des variétés à plus faible teneur dès qu’elles ont été disponibles.
    Claude Bourguignon raconte qu’il a découvert la malnutrition en Inde, ce qui a déclenché sa vocation d’agronome. Il oublie de dire, dans sa détestation des innovations agronomiques, que c’est la « révolution verte » avec engrais et amélioration génétique qui a amélioré la situation alimentaire de ce pays.
    Au passage, on note une phrase sur le fait que l’on cultiverait des plantes « malades », ce qui renvoie à une approche pseudo-scientifique bien connue, à savoir la fameuse théorie vitaliste héritée de Rudolph Steiner, père de l’anthroposophie et de l’agriculture « biodynamique ».
    Le feng shui
    Revoici le feng shui, cette prétendue sagesse chinoise ancestrale qui est supposée optimiser, pour le bien de leurs occupants, la position, l’architecture, l’aménagement et la décoration des domiciles et des lieux de travail. Aucun critère ni scientifique, ni empirique, n’apporte le moindre début de crédibilité à ces affirmations. Tout doit être conçu, nous dit-on, « afin de libérer le souffle vital Qi ». Le Monde daté du 29 février publie un article dithyrambique sur cette pseudoscience, qui serait pratiquée par des consultants diplômés (par qui ?) dont on nous donne les tarifs, tout en nous mettant en garde contre les charlatans. L’article nous parle pêle-mêle des cinq éléments chinois (trois sont communs avec les quatre éléments d’Aristote), de la cosmologie taoïste, de l’acupuncture qui partagerait un tronc commun de connaissances avec le feng shui. Aucun début de preuve, aucun recul, aucun doute ne nous est exposé.
    Les mots qui manquent
    On ne peut reprocher à un organe de presse de s’intéresser à des phénomènes de société, de nous les décrire avec précision et objectivité. L’existence d’une agronomie non conventionnelle, la popularité, en Occident, de traditions chinoises qu’une large part de la société chinoise actuelle rejette comme des superstitions dépassées, font partie de ces tendances qu’il n’est pas question de passer sous silence. Mais, dans ces reportages, est-il si difficile de dire que la critique fondée sur une approche scientifique ne laisse aucune place à la crédibilité de ces affirmations ? Est-il nécessaire que ces reportages contiennent des éléments de propagande commerciale pour des consultants autoproclamés vendant de pseudo-conseils fondés sur des doctrines dépourvues de preuves objectives ?

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article833

    Leur rencontre à l'INRA conduira finalement à un divorce avec cette institution. Ils y sont aujourd'hui perçus comme des amateurs trop peu soucieux d'étayer scientifiquement leurs discours alarmistes. Ou comme des "idiots utiles", capables d'attirer l'attention sur la fragilité des sols. L'INRA évoque d'ailleurs le sujet dans un colloque, le 26 février, lors du Salon de l'agriculture.

    http://www.lemonde.fr/…/claude-et-lydia-bourguignon-damnes-…

    L’ingénieur agronome Claude Bourguignon, grand annonciateur de la mort des sols, considère pour sa part que « la seule chose qui puisse sauver l’humanité des grandes catastrophes, c’est l’agriculture biologique et la biodynamie ». Soit dit en passant, le plus étonnant est de constater qu’aux yeux du gouvernement, ces partisans de la biodynamie restent crédibles puisque, dans le cadre du Grenelle de l’Environnement, M. Veillerette a été nommé dans Comité opérationnel sur les phytosanitaires et que M. Desbrosses a été nommé copilote du Comité opérationnel sur l’agriculture biologique…
    http://alerte-environnement.fr/enquete-sur-la-biodynamique/…

    Depuis vingt ans, Claude et Lydia Bourguignon défendent le concept d’agriculture biodynamique.

    « En 1989, nous avons quitté l’Inra pour créer un laboratoire d’analyses microbiologiques des sols afin d'aider les agriculteurs. Nous voulions leur faire comprendre que le sol est un patrimoine au service de notre agriculture. Et petit à petit, nous avons essayé de diminuer les pesticides, les engrais», raconte Lydia Bourguignon. Depuis 4 ou 5 ans, à la suite du Grenelle de l'Environnement et du plan Ecophyto 2018 (voir BI N° 523), le couple est de plus en plus demandé dans les collèges agricoles et les Chambres d’agriculture qui, jusque là, raisonnaient surtout en terme d'intrants à l'hectare. Consultants, Claude et Lydia Bourguignon interviennent partout dans le monde.

    En photo, Claude et Lydia Bourguignon sur la webtv d'extrême droite Metatv. On les sait également habitués des rendez-vous organisés par Raphaël Berland pour le site d'extrême droite Le Cercle des Volontaires.
     
  27. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Je ne savais pas et maintenant je sais.
    Mais en science pure , je ne cherche pas à connaitre la personne. Un techno scientiste, c'est autre chose.
    Un scientifique cherche à connaître son monde par la'observation et l'expérimentation. Dela, il confirme ou infirme son hypothése. Si son hypothèse est reconnue, elle est validée ou pas par toute personne qui a réellement les moyens d'avoir des doutes sur toutes les valeurs primaires et les conclusions . Donc ok, c'est des guignols fachos et????
    Donnez moi un seul argument qui contredisent la validité de leurs expériences et là je vous tire mon chapeau.:thumbsup2::thumbsup2::thumbsup2::thumbsup2::thumbsup2::thumbsup2:
    Ces gens là sont des chercheurs mondialement et vous les attaquez bassement comme:
    - La FNSEA
    -Les chambres d'agriculture
    -L'inra
    6 le lobby de l'élevage indus
    -Toutes les coopératives agricoles productrices de mais OGM
    Il faut ajouter
    Leur enseignement à été interdit en france pendant un sacré moment

    Donc allez y essayez d'attaquer sur ce dont on parle la vie du sous sol
    J'aimerai d'ailleurs demander un arbitrage du maitre de parole .
    On fait comment,
     
  28. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Il y a plein d'arguments dans les deux articles postés mais je suppose que tu as la flemme - pas le temps - de les lire? Ou que si tu les lis tu trouveras encore moyen de les disqualifier sous n'importe quel prétexte?
    Ah oui clairement ça c'est une vraie preuve de sérieux!

    Sur science et pseudo science:

    Le Monde et les pseudo-sciences (suite) - Afis - Association française pour l'information scientifique
     
  30. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  31. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'avais zappé ce "détail" mais Eautarcie ne conseille pas seulement Claude Bourguignon, comme autre source "sérieuse" il nous balance carrément... Pierre Rabhi!

    Ecologie et extrême droite

    Edit: erreur de ma part, ce n'est pas Eautarcie qui a cité Rabhi, je me suis trompée en citant un passage de l'article qui fait allusion aux accointances entre Rabhi et Bourguignon...
     
    Dernière édition: 19 Février 2019
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  32. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'en reviens à ton message de départ (car le débat heureusement dépasse de loin les "échanges" avec le troll Eautarcie).

    Je te l'ai dit, je ne peux pas me dire antispéciste car bien que sensible aux droits à la vie des animaux, ce qui me conduit à avoir du mal comme disait un copain végétarien à "digérer la souffrance animale" - donc à manger de la viande,
    1) Je suis encore plus sensible aux souffrances des animaux humains.
    2) Je suis diversement sensible aux souffrances animales: par exemple je ressens moins d'empathie pour les insectes que pour les volailles ou les mammifères. Bien sûr je préfère dans la mesure du possible éviter aussi les violences envers les insectes, mais je ne me vois pas garder des poux ou des punaises, par exemple.
    D'ailleurs pour être honnête même si je suis par principe opposée aux violences "gratuites" (quand la survie n'est pas en cause), je ne ressens pas non plus la même empathie pour des proches ou pour des ennemis politiques et je ne me défoncerais pas de la même manière pour protéger les uns ou les autres.

    En même temps je suis consciente que cette volonté de respecter le vivant dans sa globalité, par principe, est tout à fait respectable. Mais j'ai l'impression que c'est aussi une source de confusion souvent exploitée par les mangeurs de viande. Car c'est à mon avis le véritable point de discorde sur le sujet de l'antispécisme. Les carnistes veulent justifier de manger de la viande et cherchent donc à vous piéger sur le thème du respect global du vivant: "Si tu prétends ne pas faire de différence - du point de vue du droit à vivre et à ne pas être exploité - entre toutes les espèces vivantes, tu ne dois pas faire de différence entre insectes, amibes... et mammifères."
    Ce qui est un argument d'assez mauvaise foi de la part de gens qui eux, se disent spécistes et en principe savent bien faire cette différence entre espèces. Et qui peut croire un instant que leur problème est que les antispécistes respectent aussi amibes et insectes?

    Pour en revenir à ce texte de départ du topic, je crois que tu es sincère quand tu dis vouloir une discussion apaisée. Mais elle ne peut pas être apaisée, même sur des bases "seulement" végétariennes et spécistes (faisant la différence entre les insectes, les vers, les amibes et les volailles ou mammifères). Parce que bien sûr les carnistes se foutent du sort des insectes, tout ce qu'ils veulent c'est continuer à manger de la viande sans qu'on essaie de les culpabiliser, donc retourner la culpabilité à l'envoyeur ("et toi hein avec les insectes?").
    La seule manière d'avoir un débat apaisé est que les végétariens renoncent à faire du prosélytisme contre la consommation de viande, qu'ils tolèrent les mangeurs de viande comme les mangeurs de viande tolèrent qu'ils ne mangent pas de viande, en mode "préférences culinaires d'ordre purement subjectif".

    Bref la seule manière d'avoir un débat apaisé entre défenseurs de la cause animale et mangeurs de viande est de ne pas avoir de débat du tout.
     
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