Chargement...

Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    156
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , anti-fasciste
    Bonjour, je lance un débat que je souhaite courtois et convivial. Il n'est pas dans mon intention de juger qui que ce soit mais plutôt de tenter de comprendre le pourquoi du comment !

    Voilà, je m'adresse donc aux anarchistes qui sont opposé.e.s au veganisme et/ou l'antispécisme et je voudrais savoir ce qui les motivent.

    Pour que l'on se comprenne bien, je ne parle pas des mouvements vegan et/ou antispéciste qui peuvent être critiquables en bien des points.

    Par ailleurs, comme les mots peuvent avoir des sens plus ou moins différents selon chacune et chacun, j'entends par :
    - Antispécisme : je reprends un peu la définition de Chritiane Bellay, doctorante en philo, vegane, féministe et anarchiste : les espèces animales sentientes ont des intérêts à vivre. Ce sont leurs propres intérêts et nous n'avons aucun droit d'y interférer. En clair, nous n'avons pas à nous poser la question si la vie d'un animal est moins importante que notre propre vie d'humain. Pour lui, elle est importante, (et il le prouve en voulant vivre) et cela seul importe. Nous n'avons donc aucune légitimité pour les enfermer, pour les torturer physiquement et psychologiquement et les assassiner ou cautionner leur assassinat

    -Veganisme : c'est la mise en application pratique de l'antispécisme en ne consommant (autant que faire se peut bien sûr) aucun produits d'origine animale, en n'allant pas voir des spectacles avec des animaux etc. C'est une position guidée uniquement par l'éthique et n'a rien à voir avec la santé et/ou l'écologie.....ce qui ne veut pas dire qu'un vegan ne doit pas être aussi écolo !!
    Il peut être individuel ou politique dans la mesure où dans le second cas on milite pour que la société approuve le veganisme et à fortiori, pour ce qui nous concerne, une société anarchiste. Je sais que le mot "société" ne va pas plaire à tout le monde mais je n'en ai pas d'autres sous la main. On peut dire une commune anar, un ensemble plus ou moins important de communes anar !
    Merci pour vos réponses...et si vous avez des questions, n'hésitez pas !!
     
  3. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    7 640
    965
    4,271
    Nov 2012
    Anar mais pas spécialement végan/anti-spéciste
    Mais même si c'est pas ma Lutte de prédilection, je comprends totalement qu'on lutte pour celle-là !
    D'autant plus que je connais pas mal ce combat !

    En tout cas, tu as bien ouvert ce débat :
    Je mettrai dans quelques jours Carnage, un "documenteur" qui tu aimeras, c'est sûr !
    Dédicace d'avance !
     
  4. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    7 640
    965
    4,271
    Nov 2012
     
  5. Denis
    Offline

    DenisMembre du forum Membre actif

    200
    70
    10
    Sept 2017
    Homme , 59 ans
    France
  6. libertaire, anarcho-syndicaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je vis avec une vegane, mêlée avec du communisme de base, dictatoriale trotskyste ......
    et tout irait bien si la liberté existait !!!!!!!
     
  7. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    471
    66
    0
    Fev 2017
    France
  8. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Il est intéressant de constater qu'effectivement les mots n'ont pas la même définition pour tout le monde. Pour ma part je suis antispeciste, je vais donc me contenter de vous proposer mes propres définition.
    Selon moi, l'antispecisme étant entendu comme l'opposition au spécisme, qui est la considération différenciée des espèces (autrement dit critères de discrimination), et l'espèce étant une population singularisée du vivant, l'antispecisme est donc le refus d'accorder une singularité du vivant. Ce qui signifie pour moi que cela ne concerne pas seulement les animaux. Un vie en accord avec ce principe est dans la pratique extrêmement difficile à réaliser.
    Quant au veganisme j'estime qu'il s'agit d'une imposture rhétorique visant à annihiler tout débat philosophique.
     
  9. [Refusé]
    Offline

    [Refusé]Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

    496
    26
    0
    Sept 2018
    France
    Les mots n'ont pas la même
    définition pour tous c'est sûr !
    C'est un débat interminable de
    l'espèce humaine vs les autres
    espèces qui signifie une classification des êtres vivants regroupée en ensemble, sous ensembles portant des
    dénominations plus où moins bien définies :variétés, races,souches et même populations.
    Du latin :species= apparence traduisant le grec eidos :denrée
    c'est attribuable au genre,qualités, natures,ordres,sortes,manières, caractères, monnaies etc...
    Sachant qu'on estime à 13 où 14
    millions celles vivant sur la terre et qu'à peine 15% ont été décrites scientifiquement avec exactitudes pour décrire la théorie de l'évolution.
    Biodiversités, écosystèmes sont d'autres définitions....
    Là, c'est le logocentrisme des
    'Végétalien.n.es'.Vous n'êtes pas tout seul dans le vivre ensemble.... Ce communautarisme de ci où de çà, frôle le sectarisme et le ségrégationnisme.Il n'y a pas pire que le communautarisme et il ne regarde que les seul.e.s intéressé.e.s....

    Communautarisme : Tendances à
    faire valoir les spécificités (ethniques, culturelles, religieuses, sociales etc....) au sein d'un ensemble social plus vaste.

    Proposez, les personnes disposeront....si elles le souhaitent !
     
  10. Stéphane Bazoches
    Offline

    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

    373
    103
    4
    Juil 2017
    Homme
    United Kingdom
    Pourquoi ?

    Perso, j'évite le plus possible de manger des trucs qui viennent d'animaux, de porter des vêtements qui nécessitent des animaux, etc. etc.

    Mais je ne comprends pas pourquoi tu écris que "veganisme (est) une imposture rhétorique".
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  11. YoungResignation
    Offline

    YoungResignationMembre du forum Membre actif

    265
    81
    0
    Déc 2018
    France
  12. anarcho-communiste
    Ca m'interloque aussi.
    Je suis végétarien depuis pas mal d'année et vegan depuis un mois !
    Pour moi, a partir du moment ou cela n'est pas nécessaire, je ne vois pas pourquoi cette domination sur les animaux non humain perdurerait.
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  13. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    471
    66
    0
    Fev 2017
    France
  14. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je ne mange ni n'utilise aucun produit nécessitant l'exploitation animale mais je considère que le veganisme à tendance à confondre éthique et pratique et à en faire une fin en soi. Pour moi le veganisme ne s'insère pas dans une logique collective, et cet individualisme empêche de réfléchir à son application pour la société.
    Celui qui se dit vegane, se prétend détenteur de la morale universelle et agissant en concordance avec celle-ci alors que le débat philosophique sur la vie humaine est bien plus large.
     
  15. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    471
    66
    0
    Fev 2017
    France
  16. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je dis justement que même si elle paraît nécessaire elle ne doit pas perdurer
     
  17. YoungResignation
    Offline

    YoungResignationMembre du forum Membre actif

    265
    81
    0
    Déc 2018
    France
  18. anarcho-communiste
    Aaaah, je vois ce que tu veux dire.
    Mais est ce que cette critique n'est pas applicable à toute lutte ?
     
  19. Stéphane Bazoches
    Offline

    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

    373
    103
    4
    Juil 2017
    Homme
    United Kingdom
    Ah ok ! Dit comme ça je comprends.

    Ceci dit, je ne me prétends pas détenteur d'une morale universelle mais c'est vrai que pour beaucoup "le veganisme ne s'insère pas dans une logique collective" et que, étant vegans, ils se sentent "sauvés" et "absous de leurs fautes"…
     
    YoungResignation apprécie ceci.
  20. Dom Veganarchiste
    Offline

    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

    156
    37
    1
    Jan 2019
    Homme , 62 ans
    France
  21. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , anti-fasciste

    D'accord, je comprends mieux moi aussi Ziggy-Star. C'est d'ailleurs pour cela que je parlais pas des individu.e.s ou d'un mouvement vegan dans la mesure, ou effectivement, certain.e.s sont critiquables !
     
  22. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

    1 468
    268
    15
    Avr 2016
    Homme
    France
  23. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Franchement j'ai rien contre les végans et les anti spécistes. je diminue ma consommation de viande et je ne supporte pas qu'on fasse souffrir les animaux et les plantes. De plus dans le futur il sera impossible de maintenir le modèle d'alimentation basé sur les viandes et poissons. La population augmentant il faudra trouver d'autres solutions pour nourrir tout le monde.
    Je suis anti corrida.Le véganisme à aussi un intérêt puisque il va de paire avec l'écologie et le respect du biotope planétaire.
    N'oublions pas que nous humains nous sommes aussi à la base des animaux.
     
  24. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est pas forcément une démarche individuelle, tu peux très bien promouvoir que des produits végétaux ou proposer des recettes véganes sur internet.

    Sinon l'antispécisme je trouve que c'est un mauvais nom. Est-ce-que c'est être contre la classification en espèce ?
    Puis ça fait parallèle à l'antiracisme alors que c'est pas pareil.
    Selon la définition de la race qu'on a (qui est pas très scientifique en plus), les races existent chez certaines espèces animales mais pas dans la nôtre. Alors que selon la définition de l'espèce qu'on a actuellement les espèces existent pour tous les animaux. En plus elles existent aussi pour les végétaux, je suppose que pour les champignons aussi.
    Pourtant les antispécistes recourent au concept de "sentience" pour n'englober que les animaux (et éventuellement d'autres formes de vie qu'on ne connaitrait pas encore). De toute manière ça reste bancal pour moi, j'ai l'impression que ça sacralise la conscience et que ça la réduit au système nerveux.
    Et si on conçoit l'antispécisme comme je le faisais avant : rien ne permet de déterminer objectivement qu'une espèce est supérieure ou a des droits sur une autre, au final ça reporte le problème sur le règne. Rien ne permet de déterminer objectivement qu'être "sentient" nous rende supérieur aux végétaux. A quel moment la perpétuation de notre vie justifie-t-elle d'arrêter la vie d'un autre organisme ? Au final ça reste une question morale : le végétal se rend pas compte qu'il vit contrairement à l'animal alors l'acte n'est pas mal.
    Mais si j'ai bien compris ta définition ziggy-star, pour toi "espèce" prend un sens large et tu considères qu'on ne doit considérer ni espèce, ni race, ni genre, ni famille, etc... aucune catégorie qui divise le vivant ? En fait c'est quand tu dis :
    Je suis pas sûr que je comprenne.

    Mais "le vivant" c'est déjà une catégorie avec une partie d'arbitraire.
     
  26. Denis
    Offline

    DenisMembre du forum Membre actif

    200
    70
    10
    Sept 2017
    Homme , 59 ans
    France
  27. libertaire, anarcho-syndicaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    j'ai du mal à saisir ce qui, à la base fait preuve d'initiatives et de prises de conscience
    personnelles, rend la nécessité de conceptualiser.
    Spécisme, véganisme ne sont que des dénominations chargées de regrouper des individus qui
    sembleraient oeuvrer dans le même sens (cela reste à vérifier ).
    Même si les idées déduites sont absolument adéquates avec le fond de mes convictions,
    elles me semblent néanmoins orienter les acteurs vers un même type de comportements avec donc
    toute perte de l'initiative personnelle de départ.
    Je développerais l'idée plus tard de l'industrie (car elle existe et est florissante) du "consommer bio".
    Cette "obligatoire" dérive vers la société bio est-elle anachronique ou inasocialement applicable ou une
    part réservée à quelques priviligiés.
    Sans anticiper de trop, je me pose des questions sur comment fait le "smicard", marié ou non, et père de
    famille pour devenir végan,, sur comment avec 482.84 euros de RSA mensuel l'on peut vivre bio,sur tous ces sans abris végans par obligation, ....
    Un peu cynique mais juste non ?
     
  28. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  29. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je t'avoue que je vois pas trop le rapport que tu fais entre bio et véganisme.
    Vegan c'est juste pas consommer / utiliser de produit issu des animaux, tu peux très bien t'en sortir pour pas cher.
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  30. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    471
    66
    0
    Fev 2017
    France
  31. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    La promotion de nourriture végétale est certes une perspective collective mais ne participe pas au débat d'idées.
    Je pense aussi que le mot antispécisme pose problème mais pas exactement pour les mêmes raisons que toi. Je pense que les défauts du concept sont la similitude avec l'antiracisme puisqu'il n'y a pas de races humaines et le fait d'être défini négativement.
    Le fait que certains antispécistes (presque tous) ne se préoccupent que des animaux pose aussi problème à la compréhension.
    En revanche je ne crois pas que la sentience soit forcément assimilé au cerveau.
    Sur la question morale: peut-on tuer pour la perpétuation de notre vie ? Je pense que non parce que je me considère l'égal de tous les êtres vivants.
    Sur ma définition de l'espèce je me suis peut-être mal exprimé, je ne nie pas l'existence scientifique des catégories de classification mais cette existence "objective" de différences ne permet pas d'accorder une valeur supérieure à l'une ou l'autre. Et lorsque je parle singularité (je devrais peut-être dire particularité), je veux dire que considérer qu'une différence humains/autres êtres vivants est singulière (ou plutôt particulière) n'est pas philosophiquement acceptable. Pour moi une spécificité n'est pas une particularité (sur la même logique que l'opposition au nationalisme: oui il y a des spécificités entre les différents pays mais pas de particularités) et donc ne peut justifier une prétendue supériorité qui elle même peut justifier un peu tout et n'importe quoi.
    Le vivant est une catégorie arbitraire étant donné qu'il a la propriété de se définir scientifiquement et philosophiquement. Je considère personnellement que l'être vivant est celui qui a la capacité de garantir la préservation de son être.
     
  32. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ah d'accord. J'avais mal compris en effet.

    Je pense que ça va pas, certaines molécules restent comme elles sont bien plus longtemps que la plupart des êtres vivants. Ou des cailloux. Pour moi on peut pas définir la vie sans la reproduction (qui passe par l’absorption d'éléments extérieurs et la croissance).

    Je dis ça, c'est ce que j'ai lu dans les cahiers antispécistes. Y a la question du système nerveux qui permet d'avoir des infos de l'environnement et d'y réagir "en temps réel". En tout cas c'est comme ça que je raisonnais quand je me disais antispéciste : faut un système nerveux pour ressentir, notamment la douleur, donc ça justifie de traiter les animaux différemment des autres êtres vivants. Mais ça ressemble à une singularité du règne animal si je reprends ton terme ?
    Enfin j'ai l'impression que la question qui se pose c'est aussi est-ce-que se comporter différemment avec des êtres en fonction de leurs spécificités c'est de la hiérarchie ? Genre là est-ce-que accepter de tuer des végétaux et pas des animaux revient forcément à considérer les animaux comme "supérieurs" et pas simplement comme "différents" ?
    Remarque la même question se pose dans tous les domaines genre avec les enfants ou avec les personnes handicapées.
     
  34. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    471
    66
    0
    Fev 2017
    France
  35. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui je suis d'accord ma définition suppose un mouvement, un transfert réciproque avec le reste de l'environnement.

    La sentience n'est pas lié au cerveau car certains animaux qui n'ont pas de cerveau sont capables de ressentir.
    Pour moi il s'agit seulement d'une spécificité animale, cette propriété n'a pas de valeur en soi.

    Bien sûr que la spécificité doit être prise en compte dans notre action, d'une part pour des raisons de communication et d'autre part parce qu'une action n'a pas le même sens en fonction de ces spécificité. Par exemple, couper un branche d'un arbre ou cueillir un fruit n'a pas le même sens que coupé le bras de quelqu'un sans pour autant qu'il y ait une question de valeur ou de hiérarchie. En revanche, la vie étant commune à nous et aux végétaux, considéré que d'un côté elle est importante et de l'autre non entraine forcément une hiérarchisation.

    Je comprend pas très bien ce que tu entends par " la même question se pose avec les enfants ", mais si tu veux dire que l'on agit pas de la même façon avec les enfants sans que pour autant qu'il y ait une hiérarchie, alors oui. Mais justement cela veut dire qu'il n'y a pas de différence de nature entre les êtres vivants.
     
Chargement...