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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. secren
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    secrenInvictus Armis

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    Juil 2019
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  2. anarchiste
    Je ne crois pas que la nécessité alimentaire soit un mythe, là, clairement et malheureusement, pas dans cette projection.
    A moins de considérer que des gelées tardives et un été sans fruit soient également un mythe...
    Sans compter que si la nature peut t'imposer de mauvaises années "végétales", comme de très bonnes, rien n'exclue non plus une raréfaction ou surabondance saisonnière, ponctuelle ou exceptionnelle de "ressources animales".. il ne suffit pas de se baisser. C'est la même règle.
    Ça implique une forme de renoncement, de fatalisme, genre "la biquette est pas revenue alors y'a pas de lait". :)
    Le mythe, c'est peut-être de penser qu'on aurait le choix.

    (Parce que dans cet idéal, il est logique qu'une personne qui vit dans les terres ne soit pas fournie en fruits de mer, par exemple. Il n'y a pas d'interdit.. mais il n'y a que ce qui est "offert" par l'environnement.. du coup on ne mange pas la même chose en Bretagne qu'en Ardeche, et nulle part il n'y a d'exploitation supérieure à une "consommation locale", animale ou autre.. tu vois c'est pas open-bar sur le troupeau non plus.)

    La nécessité défensive, je ne l'ai pas formulée ainsi, je reconnais que c'est un peu brouillon et vais tacher d'être plus claire.
    Le principe est que dans cet idéal, nous sommes chasseur/cueilleur, par conséquent potentiellement prédateurs, mais aussi potentiellement proies, tout simplement.
    Dans une nature sauvage, nous devrions faire face, de nouveau, à certains périls, divers et variés. C'est une règle que j'accepte dans cet idéal, sans fusil nous ne sommes pas tout-puissants, la nécessité c'est de se durcir un peu la couenne. Chasser le cerf avec une lance, c'est dangereux. Fin de l'invincibilité.
     
  3. secren
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    secrenInvictus Armis

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  4. anarchiste
    Oui, ça c'est une vraie question.
    Mais dans la sensation, dans l'intention ?
    Il est certain qu'on observe des comportements empathiques, des soins, des câlins.. comme des comportements rancuniers, des punitions, des mises au ban, des peines de mort..
    Donc la capacité d'offrir un bien requis, ou d'asséner un mal nécessaire. Ou peut être un bien gratuit, et un mal autoritaire.

    Pour les animaux domestiques cependant, il faut considérer que nous sommes de leur quotidien comme eux du notre, nous sommes familiers de leur environnement, souvent dominants même.. leur conscience du "mal" peut n'être qu'une conscience de l'interdit.

    En aparté, ma mère élevait des Saint-Bernards professionnellement(race qui n'existait pas il y a 200 ans). Ca fait rire quand je dis ça mais j'ai grandi dans un chenil, avec des clébards qui faisaient deux fois mon poids, et je touche ma bille.
    Double aparté, un St.Bernard c'est d'une gentillesse et d'une patience infinie, tu peux lui tirer les oreilles, il est aussi très protecteur et bienveillant avec les enfants notamment. Très loyal. Les femelles sont un tantinet territoriales et se défient facilement de l'inconnu, les mâles sont débonnaires mais réagissent vigoureusement si le ton monte, et tels des chiens prennent invariablement le parti de la famille. Sinon ça pionce 18h par jour, ça pose des cacas qui font de l'ombre, et ça bave... mais si Baloo était un chien, ce serait un St.Bernard ^^

    Bref à ce sujet, le chien est une espèce totalement à part dans sa relation avec l'homme, comme d'autres espèces, mais avec une particularité énorme :
    Un chien est un loup qui a une relation avec les hommes. Ça fait partie des caractéristiques de l'espèce, c'est constitutif. Il a appris à digérer l'amidon pour sortir de sa condition de carnivore quasi-exclusif, c'est un fait. Mais nos deux espèces, chien et homme, ont développé jusque dans leurs cerveaux des capacités de communication mutuelles et exclusives. C'est unique, mais réel. Quand un chien entend un homme, la zone de son cerveau qui s'active est la même que chez l'homme, et chez l'un comme chez l'autre, cette zone ne sert qu'à ça.. on a un téléphone rouge. De la même manière, le chien est le seul animal à solliciter l'aide volontaire de l'humain, et à offrir volontairement son concours.
    Pourtant il y a 15 000 ans environ, le chien n'existait pas, tous les chiens descendent du loup gris, ou loup commun. Y compris les plus minuscules ou grotesques. (ça fait malheureusement parti de ces caractéristiques ; aucune autre espèce que le chien n'est à ce point façonnée par l'homme)
    Même le cheval, pourtant capable d'une grande proximité avec l'homme, n'a pas cet avantage évolutif. Le chat, pfff.. le chat.. j'adore les chats, mais sans doute parce qu'ils sont aussi primitivistes que moi.. et le statut du chat ne tient qu'à sa puissance, parce qu'avec 20 ou 30kg de plus, il n'y en aurait pas dans nos maisons.. ce serait une panthère.. ^^

    J'en parle parce que ça consacre une évolution.. du loup vers le chien mais aussi de l'homme vers un nouvel homme.
    Et que c'est sans doute une limite à mon raisonnement primitivisme, quand je dis qu'il est naturel pour l'homme d’éventuellement tuer, ou de faire ceci ou cela... tandis que cette relation, qui n'a jamais que 15 000 ans, est la preuve que l'homme peut aussi évoluer dans ses rapports avec la nature. 15 000 ans c'est peu, et beaucoup à la fois, on trouvait de la viande de chien en boucherie, en Europe occidentale, jusque dans les années 1950.

    Par ailleurs, et c'est aussi une piste, je sais que l'homme a réussi a communiquer avec d'autres espèces, notamment de grands singes (c'est à dire la famille en fait). A communiquer des idées assez précises (faim, soif, fatigue, douleur, joie, colère), à dire bonjour.. c'est remarquable, plein de promesses. Et c'est aussi la preuve que d'autres espèces poursuivent également une "progression".

    Bref je ne perds pas de vue que les choses ne sont pas figées. "200 ans", "15 000 ans", "1950".. j'accepte aussi de voir les choses en mouvements. :)
     
  5. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  6. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Tout dépend de cette projection, ce serait plus simple que tu explicite celle ci et ce que tu entends par primitivisme, la notion étant très divergente.
    De mon point de vue la nécessité est une question qui peut se poser mais qui a des solutions : la solidarité et l'organisation (alors effectivement si dans ta projection idéale il n'y a ni grenier pour conserver du ble ni chemin de fer pour le transporter ca risque d'être compliqué)

    Sur la question de manger ou être manger je pense que tu caricatures mais je suis d'accord sur le fond (qui ne peut être qu un exercice théorique), s'il y a autant de chance d être proie que prédateurs pour l'homme "naturel" alors oui la question se pose différemment. Cependant ce n'est pas le cas et cela reste une question de choix et cela n'est envisageable que si la sélection naturelle et l'évolution des espèces n'existaient pas. Si l'homme redevient "sauvage" penses tu qu'il restera tel qu'il est aujourd'hui ? Non, il évoluera et/ou trouvera d'autres stratégies de survie.
    On s'eloigne du sujet mais je trouve un peu absurde les théories primitivistes dans la mesure où les êtres vivants sont liés à leur environnement. C'est un peu comme si les dauphins se réveillaient un matin en se disant il faut que l'on redevienne des animaux terrestres. D'ailleurs c'est un peu ironique car si on suit cette logique on remonterait dans les arbes et on redeviendrait végétarien

    Quant à la question du chien c'est un sujet très intéressant qui soulève nombre de questionnement je n'ai malheureusement pas le loisir de me y attarder aujourd'hui

    Si tu as de la documentation sur ce sujet ce serait super de les partager
     
  7. secren
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    secrenInvictus Armis

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  8. anarchiste
    Alors oui, c'est ça, pas de chemin de fer... entre autres..
    Ce serait même assez symbolique, le train c'est le truc de la révolution industrielle. Et par primitivisme j'entends un rejet de la civilisation industrielle, donc la disparition totale de tout ce qui va avec. C'est radical.
    Le blé ? le rendement est divisé par trois ou quatre, au moins (sans petro-chimie, ni motorisation).

    C'est pour ça que j'ai toujours parlé "d'idéal", parce que concrètement c'est assez raide à envisager. Ça impliquerait tellement de choses, dont une perte de confort à laquelle personne n'est prêt.
    Mais tu as l'air de faire du choix un acquis, et je trouve ça présomptueux dans un environnement pareil. En fait le choix, c'est le système actuel qui te le donne, je crains qu'il ne fasse partie du-dit confort.
    La caricature.. c'est qu'on imagine vite une foret sinistre et brumeuse où guettent des monstres assoiffés de sang.. et à l'opposé l'anticipation aseptisée sans viande, sans sel, sans alcool, sans sexe comme dans je sais plus quel film..

    C'est aussi pour ça que je parlais de limite. Ça pourrait être pire, en descendant de l'arbre on a été charognards un temps... ^^
    Reste que notre condition d'omnivore existait avant l'époque industrielle et n'a pas changé depuis. Il ne s'agit de revenir vers un "ancêtre évolutif", comme un dauphin ressortirait de l'eau, mais simplement de revenir à une nature propre. Ce n'est pas si loin derrière nous. L'homme reste le même dans cet idéal, c'est l'environnement qu'on restaure pour que l'homme puisse s'y re-lier..

    Sinon le contre-sens est toujours là, avec d'autres mots.
    Là c'est l'homme qu'on change, ce serait une évolution volontaire, interférer, rien à voir avec une "stratégie de survie" naturelle, ce n'est pas ton environnement qui te l'impose.

    - Je ne retrouve pas ce doc sur le chien. Je vais fouiner un peu.
     
  9. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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    Toit à fait aussi mais en l’occurrence ce n'est pas ce que je voulais dire. En fait, il existe des notions de bien et de mal entre les animaux sans que nous, humains, n'y interférions. Je m'explique. Ma compagne et moi, nous avons adopté trois chiens.
    Dans l'ensemble, ils s'entendent très bien mais quelque fois il y a des tensions entre les uns et les autres. S'il y a tension, c'est bien que l'un des chiens trouve que l'autre a mal agi? Nous, humains, on en ignore parfois les raisons mais ces raisons (bonnes ou mauvaises) pour le chien existe.
    Sinon pour l'anecdote, nous avons un particulièrement chapardeur (notion bien humaine, j'entends bien) et quand il vient piquer de la nourriture sur la table, il y a toujours le plus vieux qui joue les balances en aboyant pour nous prévenir !
     
  11. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , anti-fasciste

    Si j'ai bien compris, tu te projettes dans un avenir disons primitiviste. Il me semble que d'un point de vue écologique cela soit l'unique solution (je suis assez d'accord avec le point de vue de DGR sur ce point) et qu'il va falloir apprendre à ne plus utiliser toute cette technologique car n'ayant plus de ressource.
    Il est vrai aussi que dans une logique extrême concernant le veganisme, l'agriculture est forcément néfaste pour les autres animaux. Il faudra soit apprendre à partager réellement le territoire (autrement dit cultiver et laisser les animaux "se servir") ou bien ne plus cultiver, ne plus avoir de champs et revenir à manger des plantes, des fruits et des racines sauvages.
    Mais comme tu le soulignes à juste titre, aurions-nous suffisamment à manger ou devrions-nous pas à l'occasion jouer les prédateurs? Au mieux, ce serait d'être des charognards !
    Mais là, on se projette dans un avenir hypothétique, peu de gens serait d'accord et capable à revenir à cet état de vie (moi le premier bien que cela me semblerait l'idéal)...ma question initiale portait sur l'attitude à avoir dans le présent !
     
  13. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  14. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    La révolution industrielle c'est surtout la locomotive à vapeur pas tellement le chemin de fer en soi


    Parce que tu envisages le choix comme une chose, comme un avoir, pour moi c'est un être.

    Ton ideal primitiviste ante industriel n est pour moi pas satisfaisant dans la mesure où il ne remet pas en cause l'agriculture et l'élevage. Le problème des philosophies primitivistes c'est qu'elles n'ont aucune capacité projective, aucun potentiel de dépassement
     
  15. secren
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    secrenInvictus Armis

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    Décidément le contre-sens ne t'effraie pas. Je sais pas quoi te dire...

    Mais soit, c'est un être, oui tu es capable de faire le choix de manger du quinoa et du tofu, bio équitables, venus en cargo, puis camion, mis en rayon par des smicards...

    Apres je sais pas, quand je te dis que les rendements chuteraient, si t'appelles pas ça une remise en cause de l'agriculture bah très bien. Là tu crois vraiment le café et le thé qu'on boit par litres tous les jours n'a rien à voir avec une agriculture ? Tu veux qu'on parle du cacao, des agrumes, des palettes de banane ?
    Et si la biquette revient pas, point de lait, alors j'ai pas la capacité projective de te garantir qu'il faudra pas faire la saison sans calcium...
    Et le meilleur, c'est que le mec qui boit du lait au petit déjeuner serait quasiment le seul a ne pas avoir a trop changer ses habitudes si s’arrêtait cette exploitation généralisée de la nature.
     
  17. secren
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    secrenInvictus Armis

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  18. anarchiste
    Oui, un peu loin dans l'idée, mais c'est là qu'est la limite au véganisme pour moi.
    Parce que dès lors(dans l'idéal), avec deux ruches t'as du miel impérissable(et un travail de pollinisation alentours), et avec deux poules entre 6 et 12 œufs par semaine(et ça éloigne les serpents).

    Mais là, c'est que pour pouvoir compter dessus il faut les "domestiquer" d'une manière ou d'une autre, en fait les protéger, parce que sans ça ta ruche se fera plier par un ours et tes poules saigner par un renard, ou une fouine... le comble c'est qu'un renard peut l'enterrer dans un coin et oublier. Quant à l'ours après son passage, il n'y a plus de ruche.
    Quelle ironie n'est ce pas... il y a des cas où sans tuer, mais en protégeant, tu domestiques, tu empêches de tuer et gardes la vie, clairement donc tu interfères en fixant une barrière sur la route de telle ou telle autre vie qui sans toi viendrait se servir naturellement, pourtant devant la vie tu fais mieux que la nature, ou devant la mort peut être, pourtant tu récoltes, oeufs + miel t'es bien, mieux que bien. Si on est sûrs d'une récolte d’œufs et de miel, on a jamais besoin de tuer, un peu de lait et on déroule, sans tuer non plus le lait, faut juste que la biquette revienne quoi ^^
    Je reconnais que mon raisonnement a des limites, parce que c'est peut être juste une façon de placer le curseur.. et tandis que mon premier réflexe serait de dire qu'on m'expose là un souci intransposable...

    Dans le présent, je vais casser l'ambiance... avant leur mort, avant leur vie, ces xx milliards d'animaux, leur naissance est déjà un crime.
    Le droit de mort, je crois que nous l'avons, comme un lion, pourtant c'est lui le roi, pas nous.. et il se trouve que je n'ai pas moins de droit que le roi, mais pas plus... et lui-même le roi, quand il est repus, bah il dort, il s'amuse pas à mettre en rang les jeunes gnous, le rang des antilopes est de l'autre coté de la cour, pour qu'ils finissent en barquettes...
    Et on en est à un point où des gars qui galèrent financièrement font un solide repas à midi parce qu'il font les 3/8, vont faire un 14h-22h, et qu'une dure journée les attend à l'abattoir.

    Le droit de vie, non, c'est ça que nous n'avons pas. C'est ça la vérité, selon moi. Ces animaux de batterie, ils sont déjà morts, ils sont nés pour ça. Ils ne sont pas capturés, l'idée de prédation naturelle ne tient pas. Loyalement omnivore je dois le reconnaître, et ça ne me coûte pas. En coupant cette chique là..
    Tu remarqueras que la source est menacée en poisson, parce qu'on ne sait pas créer la vie dans les océans, ou moins, y'a des mecs qui savent clore un fjord pour y installer deux millions de homards en pensant aux fêtes de fin d'année.
    Par contre en porc/poulet/boeuf/etc... aucun souci tous les jours. Lardons, nature ou fumé, en allumette..? Volaille, l'aile ou la cuisse ?
    Donc c'est assez dingue, parce que t'as des activistes qui attaquent le abattoirs ou les cabanes de chasseurs, alors que ce sont les bateaux qui font mal et les couveuses qui fournissent... et dans l'absolu les bateaux, eux, puisent dans une nature sauvage tandis que les abattoirs tuent des animaux qui ne devraient même pas vivre..
    Là où d’après moi nous avons clairement franchi la limite, c'est quand nous avons créé des couveuses.
     
  19. secren
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    secrenInvictus Armis

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  20. anarchiste
    Pour finir quand même, je vais formuler une proposition, un coup d'astuce.

    Une loi : interdiction de servir de la viande dans l'ensemble des établissements de restauration.
    Si tu veux de la viande, tu vas chez le boucher, et tu te la cuisines.
    1 - Les bouchers/poissonniers etc contrôlent les filières.
    2 - Toute la restauration se tourne vers de nouveaux apports, végétaux, pour fournir les midis notamment.

    Si 5 ans plus tard en micro-trottoir un gars te dit "Moi je mange souvent dehors à cause du boulot, et même sans viande je mange bien.. j'en achète le week-end...", eh bah ...
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    On peut tout justifier avec ça. T'as choisi la position de justifier la prédation mais je vois pas pourquoi tu ne pourrais pas justifier l'élevage intensif, le meurte ou la pédophilie. Il n'y a pas de loi dans la nature qui interdise ces actes, ce sont les humains en société qui ont développé cette morale.

    Je ne vois pas non plus pourquoi on abandonnerait notre technologie pour que les combats contre nos potentiels prédateurs soient équitable ><

    ça c'est complètement gratuit, y a aucune raison pour que ce soit moins une conscience morale que la nôtre.

    Il n'y a pas de droits dans la nature. Le droit c'est un consensus social et jusqu'à maintenant on n'a jamais eu de discussion avec les autres espèces pour déterminer des droits et des devoirs. Un lion n'a pas le droit de tuer, il est juste capable de le faire, il en a envie et c'est tout. Si on devait prendre ça pour modèle encore une fois on pourrait justifier de faire tout ce qu'on est capable de faire.
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
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