Reflexion sur l'anarchisme libertaire

Sur le texte je suis pas d'accord avec leur paragraphe "anarchie libérale / anarchie libertaire". Je ne supporte pas le terme "éducatif" et je trouve que c'est avant-gardiste et idéaliste de présenter les choses comme ça. Avant-gardiste parce que ça signifie que nous, anarchistes, serions une forme d'élite déjà éduquée à qui reviendrait la tâche d'éduquer les autres. Après je ne pense pas que c'est ce qu'ils veulent dire, par contre je pense que c'est ce que sous-entend le terme "éducation". Perso, je préfère parler de "lutte idéologique" c'est moins positiviste. C'est-à-dire que le terme éducation signifie quand même qu'on s'élève vers un niveau de conscience plus élevé, qu'on devient plus intelligent en quelque sorte alors qu'en parlant de lutte idéologique on dit pas forcément que notre façon de penser est mieux, plus intelligente, mais plus juste, plus efficace en tout cas pour arriver à nos fins (abolitions des rapports de pouvoir). En fait on prend parti, on n'est pas forcément plus intelligent, on n'a pas forcément raison, mais à partir de notre vécu on a développer une certaine idée de la "justice", de la liberté, de l'égalité, et surtout de ce qui y fait obstacle dans le monde actuel par conséquent on prend parti pour des façons de voir le monde et des façons de lutter qui permettront de détruire ces obstacles. Et on a conscience que, puisque c'est une lutte idéologique, d'autres font de même mais en luttant pour des intérêts différents, avec une idée différente de la justice, etc...
Si je trouve que c'est idéaliste c'est justement pour ça. Si on considère qu'il s'agit d'"éducation" on considère bien qu'il y a une vérité et qu'on élève les gens vers elle, donc en quelque sorte on pense que NOS idées de la justice, de l'égalité ou de la liberté sont les bonnes, qu'elles sont les plus proches de ce que sont vraiment la justice, la liberté et l'égalité. ça veut dire qu'on estime qu'il existe, indépendamment du monde matériel, des idées pures, c'est-à-dire que la Justice (avec un grand "J") existe en tant qu'idées et qu'on peut s'en rapprocher. Je ne crois pas que ce soit le cas. Pour moi les idées sont des créations des animaux qui cherchent à expliquer le monde qui les entoure et il n'existe pas de Justice ou de Liberté pures et des gens qui sont plus ou moins proche de cette vérité, il existe juste des gens qui ne vivent pas la même chose (parce qu'ils n'appartiennent pas à la même classe sociale notamment) et qui donc ont des intérêts différents, des visions du monde différentes qui leur permettent de se représenter le monde de façon cohérente par rapport à la façon dont ils y vivent. Autrement dit, si un capitaliste pense que l'égalité c'est que tout le monde doive travailler le même temps pour avoir le même revenu (par exemple) il devient schyzophrène parce que lui il gagne de l'argent sans travailler. Alors soit il devient cynique et se revendique ouvertement pour l'inégalité, soit il développe une autre conception de l'égalité (comme "l'égalité des chances" autrement dit, pas d'héritage, à la naissance ou doit tous être au même rang et un fils d'ouvrier doit autant pouvoir devenir capitaliste qu'un fils de capitaliste, là, le capitaliste il est rassuré, il peut dire "si je suis capitaliste c'est que je l'ai mérité, j'ai eu la même chance que les autres et j'ai réussi parce que... j'ai plus bossé" par exemple).

En plus la conséquence de l'idéalisme c'est qu'on se dit que le combat est juste intellectuel, et du coup ils font des remarques morales comme :

Autrement dit, les gens actuellement sont des égoïstes et ce serait ça le problème. Et en plus, comme c'est formulé, l'égoïsme apparait comme un choix. Comme si un simple travail d'"éducation populaire" pouvait suffire à ce que les gens se disent "merde, je me suis trompé de voie" et changent. Je crois pas que ce soit vrai, tu peux être aussi anar que tu veux, quand t'as besoin de thunes, t'as besoin de thunes, tu fais pas toujours le choix le moins égoïste. Suffit pas de "vouloir pour pouvoir".

bon ils se reprennent après en disant que par éducation ils veulent pas dire une avant-garde qui apprend la vie, mais ça me semble une pétition de principe plus qu'autre chose. Parce que juste après ils retombent dans un discours moral : "les gens sont égoïstes et c'est la cause de tous les problèmes". J'ai envie de leur demandé "d'où vient l'égoïsme ?", "pourquoi certains sont égoïstes et pas d'autres ?" y a deux réponses : soit on nait égoïstes, soit on est corrompu par la société.
La première proposition est antiscientifique pour moi, donc elle m'intéresse pas (il n'existe pas de "gène de l'égoïsme" et je ne crois pas à la nature humaine, et si la nature humaine est égoïste déjà comme ça se fait ? pourquoi faudrait le changer ? et du coup ça veut dire qu'il va falloir que la société prenne en charge tous les nouveaux-nés dès la naissance pour leur apprendre à aller à l'encontre de leur nature, j'appelle ça un système totalitaire.).
La seconde, qui est celle qu'il partage visiblement :

Est plus ou moins juste mais elle répartit le "mal" dans toute la société, elle ignore complètement les segmentations dans la population entre bourgeois et prolétaires, entre "immigrés" et "nationaux", entre hommes et femmes, etc... comme si tout le monde pensait pareil. D'un côté, je comprend pourquoi ils disent ça, par souci d'épargner personne et de ne pas dire "certains sont mieux que d'autres", d'un autre côté c'est aussi une vision qui ne se vérifie pas dans les faits. Les idéologies politiques et les pratiques culturelles diffèrent énormément d'une portion de population à l'autre, et quoique ce soit qu'ils appellent "égoïsme" je ne crois pas qu'il y ait autant d'"égoïste" dans chacune d'entre elles. ça part d'un postulat qui me semble faux : "nos cultures" seraient les mêmes pour tous et, surtout, seraient appropriées de la même façon par tous.
En plus, c'est moche de dire ça comme ça, mais c'est quand même une vision chrétienne. Nous sommes tous des pécheurs, du plus riche au plus démuni, et nous devons tous faire notre pénitence.
Pareil l'idée que la société n'est qu'un agrégat d'individus c'est nier tous les rapports de pouvoir.

Dernier truc sur le texte, justement, le rejet des "symboles" vient de l'idéalisme. Si je comprends bien, notre société serait pourrie et il faudrait montrer l'exemple, en quelque sorte, en ne reproduisant pas ses travers et éveiller les consciences vis-à-vis de ces travers dont un est justement la "communication" dont tu parles ninaa, ou la propagande en fait. C'est quand même partir du principe toujours un peu avant-gardiste que les anarchistes ont trouvé la vraie voie de l'humanité, qu'ils sont à un niveau intellectuel plus élevé que les autres, et que les autres justement, si ils reproduisent ces travers (les rapports de pouvoir, les symboles, tout ça) c'est parce qu'ils sont "égarés" mais pas parce qu'ils défendent des intérêts.
Alors que pour moi, et avec la vision en terme de lutte (idéologique notamment), les autres ne sont pas "égarés", ils ne se trompent pas, ils défendent des intérêts. Et donc ils vont pas s'arrêter d'utiliser des symboles juste en constatant que nous, les anars, on fonctionne mieux sans et qu'on les accepte, et qu'ils vivent mieux avec nous (parce que c'est pas le cas, un capitaliste, dans la société telle qu'elle existe aujourd'hui, ne considérera jamais qu'il vit mieux avec peu d'argent, sans exploiter, etc... qu'en restant capitaliste, ça c'est un rêve). Si les autres utilisent des symboles et tout c'est pare qu'ils défendent leurs intérêts et que ces symboles sont des moyens de lutte.
je suis d'accord au fond sur l'idée qu'on risque de s'enfermer dans du folklorisme et de l'identitarisme anarchiste alors qu'il existe des anarchistes qui sont patrons de leur boîte, qui sont machos, et que porter un a cerclé n'est pas du tout un gage d'intégrité ou quoi. D'un autre côté, c'est efficace pour s'attirer des gens. Faut voir quels compromis ça implique. Les symboles j'y suis pas attachés spécialement, ça me semble pas forcément intéressant (encore que je me sape quand même d'une façon qui fait que je me reconnais avec une certaine partie de la population, que je parle d'une façon, etc... et donc en ce sens aussi je revendique une identité, mais plutôt une identité de classe qu'une identité idéologique), mais y a quand même des points de l'idéologie anarchiste sur lesquels, si on n'est pas intransigeants, on n'est juste plus anarchistes non plus. D'ailleurs, derrière leur anti-idéologie, ils réaffirment des principes qui sont complètement idéologiques : comme quoi l'anarchie est un "mode de vie", comme quoi l'anarchie c'est "la tolérance" comme quoi il y aurait 2 anarchies, une libérale (mal) et une "libertaire" (bien), comme quoi l'anarchie c'est être empathique et altruiste, comme quoi l'action principale de l'activisme anarchiste c'est l'éducation populaire...
Ils se disent pas autonomes mais là tu vas pas me dire qu'ils s'en prennent pas à "l'idéologie" lorsqu'ils proclament :

edit : pardon j'avais pas tilté que c'est toi qui a écrit, du coup j'utilise la 3eme personne tout le long...

 

quand j'étais plus jeune j'étais pour l'anomie. Je trouve toujours ça faux de prétendre que c'est antinomique.
Pour moi toutes les normes sont assimilées sous la contrainte, que ce soit par imitation des autres individus ou pour éviter une sanction. On ne se détache pas non plus librement d'une norme puisque celle-ci est respectée et faite respecter par d'autres qui sanctionnent la transgression. Howard Becker a fait une analyse simple mais efficace du fait d'être étiqueté "déviant".
A l'époque mon idéal était que ces contraintes n'existent pas car, objectivement, rien ne les rend légitime. Le fait qu'il faille porter des habits pour ne pas attenter à la pudeur par exemple ça a une cause sociale. Pas une cause transcendante. Il n'y a pas objectivement de raisons pour que quelqu'un qui refusent de suivre cette norme en subisse des conséquences et ceux qui sanctionnent sa transgression sont des gens qui prétendent que leur morale propre devrait être partagée par tous et font donc preuve d'autoritarisme. Qu'ils en aient conscience ou non. Pour moi l'anomie c'est l'anarchie sans concession.

Mais j'ai fait des concessions car on ne peut pas supprimer les normes. Déjà ça se décrète pas, les normes sont des produits des rapports sociaux qu'on a les uns avec les autres et non pas des conventions. On ne s'est pas réuni pour dire "on va mettre des habits à partir de maintenant", ça s'est imposé comme un besoin à une époque pour une raison quelconque (se protéger du froid par exemple) et si ça s'est généralisé c'est parce que ça servait des intérêts (les habits ont pu être des signes extérieurs d'appartenance à une classe sociale = du luxe).
D'autre part, depuis que je crois à la lutte des classes je pense que toutes les normes ne se valent pas. J'ai conscience que ce n'est pas objectif mais c'est une prise de position qui me semble indispensable si on veut une révolution. Et sans révolution les institutions qui diffusent les normes (médias / éducation nationale) et celles qui les répriment (police, justice) existeront toujours et ceux qui voudront les transgresser seront seuls contre tout un système et se feront écraser. L'individualisme anarchiste actuellement ça me parait pas une position tenable.

Pour revenir aux symboles, s'identifier à un mouvement c'est peut-être limiter la perception que les autres ont de nous (on n'existe plus que comme "anarchiste" aux yeux des autres) mais c'est aussi mener une lutte et promouvoir des pratiques et les valeurs qui les accompagnent contre les pratiques et les valeurs du capitalisme et de la bourgeoisie. ça implique de faire passer la révolution avant la volonté d'une liberté individuelle totale. Avant je voulais pas le faire parce que je considérais qu'une révolution n'était pas possible, aujourd'hui ça me va parce que je pense qu'une révolution est possible et que c'est même la seule issue. Avec comme définition de "révolution" le renversement du capitalisme.

Du coup, je ne suis pas d'accord que l'anarchie ce soit "l'ordre sans le pouvoir", c'est un slogan qui veut strictement rien dire pour moi. Pour moi littéralement l'anarchie c'est l'"absence de pouvoir" et dans l'idéal c'est ce pour quoi je me bats. Mais en pratique on supprimera jamais les relations de pouvoir, on peut au mieux supprimer les institutions qui permettent à certaines d'entre elles de se reproduire et d'apparaitre comme légitimes et presque "naturelles" (comme celle des adultes sur les enfants qui semble naturelle à beaucoup de gens). Et l'"ordre" ça ne correspond à aucune réalité. Le monde bouge, rien n'est immobile, y a jamais d'"ordre" parfait et pour moi c'est pas un concept anarchiste de toute manière. A la limite un monde "pacifique" où on tenterait d'éviter les conflits et surtout qu'ils s'enveniment ça me parle mais c'est pas de l'"ordre" et ça n'est souhaitable que dans une société sans classes sociales et sans état. Parce qu'aujourd'hui le conflit existe et doit être assumé par le prolétariat je pense.

Maintenant je suis quand même d'accord avec vous qu'actuellement la désorganisation et l'individualisme sont pas productifs pour arriver à une révolution. Mais je dirais pas que c'est vrai de manière générale, en tout temps et tout. Juste on a besoin d'être organisé et d'avoir des valeurs à opposer à celles du capitalisme pour y arriver. genre je rejoins quand même pschrsrgnc sur l'idéal mais je vous rejoins vous sur la méthode.

 

Ben, l'autorité est inévitable, après je ne sais pas ce que tu entends par "autoritarisme", si c'est une doctrine, non, ça n'est pas la mienne.

Mais c'est ce qu'on débat à chaque fois avec les citoyennistes et les fanatiques de la démocratie directe : des idées sécuritaires, discriminatoires (sur une autre base que la classe sociale) ou bourgeoises (méritocratie, défense de la propriété privée, incitation à créer des entreprises quel que soit le nom qu'on leur donne : SCOP, boulangerie autogérée, club sportif...) n'ont pas à être exprimées dans une assemblée révolutionnaire pour moi. En tout cas on n'a pas à s'attarder dessus. On doit avoir le même but. Si on est révolutionnaire ce but est la révolution.
Je pense qu'il existe des ressources qui nous permettent de répondre à nos besoins primaires (sans lesquelles on mourrait donc). La façon dont on accède à ces ressources détermine nos intérêts. Pour moi c'est une vision matérialiste donc scientifique du monde, on ne fait pas intervenir d'esprits, de dieux ou nature humaine pour expliquer le fonctionnement de la société.
Or, si on définit le capitalisme comme un système où prédomine le salariat alors il y a bien deux manières différentes d'accéder à ces ressources : avoir un emploi ou vendre des marchandises (qui sont produites par ceux qui ont un emploi). Et concrètement c'est quand même vrai : 90% des personnes actives en France sont "salariées" selon l'INSEE. Et leurs employeurs touchent bien des dividendes.
Les institutions d'état servent avant tout à faire fonctionner ce système. Pour que le commerce prédomine, le capital a besoin de paix sociale or l'exploitation fait des mécontents : il faut une police. Cette police a besoin d'être légitime : il faut un système législatif qui autorise aux flics de réprimer ceux qui perturbent la paix sociale et le commerce et une justice pour vérifier que la répression exercée par la police concorde bien avec des transgressions des lois. D'autre part, il faut que les prolétaires acceptent de subir l'exploitation, donc il faut qu'ils ne soient pas dos au mur. Les capitalistes, eux, ils s'en foutent, ils sont guidés avant tout par le profit, ils font pas dans le social. Donc cette tâche a aussi incombé à l'état quand les anciennes institutions féodales (le clergé notamment) qui s'en chargeaient ont cessé d'exister à cause de la révolution bourgeoise qui en a sapé les fondements (expropriation des nobles et du clergé). L'état a bien comme rôle de rendre vivable le capitalisme : les aides sociales, les hôpitaux et les écoles sont pas juste des outils de contrôle. Par contre, ils sont inséparables du capitalisme sous leur forme actuelle. Le capitalisme sans école c'est la merde, si tu vas pas à l'école t'en souffre pour trouver un emploi par exemple mais aussi pour comprendre le monde dans lequel tu vis (parce que la majorité des français sont passés par l'école, donc ce dont on parle à la télé, dans la rue, au travail, tout ça s'inspire de ce qui est censé avoir été vu à l'école et si tu l'as pas vu tu te sens con). Même si c'est vrai que pour te rendre la vie plus facile on est obligé de t'apprendre à être docile, sage, sérieux - bref, à accepter de te faire exploiter - et de sélectionner des connaissances qu'on fait être légitimes et d'autres qui ne le seront pas et que ça peut sembler arbitraire. Pareil pour les aides sociales, c'est aussi pour palier au fait que si tu trouves pas d'emploi, les capitalistes s'en tapent, ça les concerne pas, eux ils ont leurs travailleurs qui produisent pour eux.
Mais jamais les choses te sont présentées comme ça, ce serait la révolte. A la fois pour embrouiller ceux qui se font exploiter mais surtout parce que les capitalistes sont sûrs de bien faire, il y a toute l'idéologie, la "culture" qui vient justifier cet état de fait. Les Lumières et leur "séparation des pouvoirs", leur "DDHC", leur constitution... ça permet de dorer le blason de la république, même si ça passe par un enchantement de l'histoire. La méritocratie et l'individualisme bourgeois ça permet d'opposer les prolos les uns aux autres individuellement, de les inciter à être carriéristes. D'un autre côté le nationalisme, la xénophobie, le racisme ça permet aussi de saper l'idée qu'on est tous dans le même bateau, exploités de la même façon et ça sert aussi et surtout les intérêts de certaines bourgeoisies qui font moins de profit quand la concurrence entre entreprise est internationale et qui préfère que la concurrence internationale se fasse entre les états et que les entreprises soient en concurrence dans une même nation. ça crée involontairement l'illusion qu'il peut y avoir une communauté d'intérêts entre des prolos et des bourgeois. Ce qui n'est d'ailleurs pas forcément faux dit comme ça parce que pour le prolétariat en tant qu'entité ça change rien que l'exploitation se fasse dans une nation ou à l'international mais pour un prolo en particulier il peut avoir une meilleure situation dans un cas ou dans l'autre.

Voilà, j'essaye de bien détailler pour que ce soit pas trop abstrait. Mais si t'es d'accord avec ce raisonnement alors tu ne peux pas renverser l'état sans renverser le capitalisme car l'état est produit par le capitalisme pour empêcher la révolte. Tu ne peux pas renverser l'idéologie de la concurrence définitivement sans renverser le capitalisme car cette idéologie est produite à certains moments du capitalisme quand il faut justifier des décisions qu'ont prises certains capitalistes ou l'état. Genre on te dira que la compétition c'est bien quand on aura besoin que des gens montent des entreprises. Je sais pas si t'as remarqué. Genre l'argument c'est "la compétition ça permet l'émulation, de nouvelles idées apparaissent, on a envie d'avoir des résultats pour surpasser son concurrent, etc..." ce discours il accompagne souvent, dans la bouche des politichiens, des incitations à fonder des entreprises. Et ces incitations à fonder des entreprises elles sont pas là pour rien, elles arrivent aussi à des moments du capitalisme et de la part de certaines personnes qui représentent une partie de la population particulière (la petite-bourgeoisie en l'occurrence)

Si t'es d'accord alors un mouvement révolutionnaire a pour but le renversement du capitalisme donc de la propriété privée des moyens de production et des valeurs qui la défendent. Se disperser dans des débats sur "est-ce-qu'il faut autoriser des fascistes à s'exprimer ?" c'est débile. Le fascisme est une idéologie concurrente, elle ne remet pas en cause la propriété privée et incite à une division sur des bases raciales dont on a, en plus, déjà vu les effets : des millions de morts et de personnes torturées...
A partir de là, user d'autorité pour empêcher un fasciste de s'exprimer dans une assemblée qui a pour but de faciliter l'émergence d'une révolution ça ne me parait pas aberrant.

Après se pose évidemment la question de "où on s'arrête ?". Chouard n'était pas fasciste, mais il n'était pas non plus révolutionnaire et l'idéologie qu'il propageait était très confuse concrètement. Pareil pour tous les fétichistes de la démocratie directe, ok ce sont pas des fachos, par contre, d'un point de vue révolutionnaire ils apportent pas forcément grand-chose si leur obsession c'est la démocratie directe. Les assemblées constituantes par exemples comme les gentils-virus de Chouard, leur mode d'action épargne complètement la propriété privée. Écrire une constitution qui ne sera jamais mise en place (à mon avis) c'est une perte de temps.

Bon je dis ça de façon un peu lapidaire pour faire comprendre mon point de vue du moment, mais je doute encore. Si ma conception de la révolution est fausse parce que je sous estime certains besoins humains ou quoi pourra-t-on en débattre en AG ? D'après moi la classe porteuse de la révolution, celle pour qui elle est une nécessité si elle veut arrêter de devoir résister sans arrêt aux assauts des exploiteurs c'est le prolétariat. Il trouvera forcément la "bonne" voie si il part sur de "bonnes" bases puisqu'une mauvaise ne serait pas dans ses intérêts. Enfin, je dis ça mais le prolétariat en ce moment semble quand même pencher du côté des fachos de trump à le pen.

Bon c'était qu'un point de vue en fait je sais pas s'il est convaincant mais au moins j'espère avoir présenté des arguments intéressants pour répondre à ta question sur l'autoritarisme.

 

Non c moi qui tartine trop et je suis passé du principe que tu penses à peu près comme je pensais avant alors que c'est pas forcément vrai... Préjugé de ma part.

En gros ce que je veux dire c'est que y a des thématiques de lutte qui d'après moi ne sont pas directement révolutionnaires et qui n'ont pas à être la principale préoccupation d'une AG qui se veut révolutionnaire.
Je prends le contre-pied de ceux que j'appelle "fétichiste de la démocratie". C'est stigmatisant en même temps y en a qui sont à fond sur le temps de parole, le fait de secouer les mains pour approuver un propos et éviter de parler, le fait que les gens qui gèrent l'ordre du jour et les temps de parole soient "élus démocratiquement" au début... Au point que c'est souvent difficile d'approfondir un sujet. (Après je dis pas, certaines critiques peuvent s'avérer pertinentes).
Genre les AG dans l'optique citoyenniste à la Chouard c'est : des gens qui peuvent n'avoir rien en commun se réunissent et grâce à un cadre démocratique cette diversité provoque une émulation des idées, des débats et il ne peut en ressortir que du bon.
Les expériences et retours que j'en ai eu me semblent pas hyper satisfaisante d'un point de vue révolutionnaire, le dernier exemple c'est nuit debout où pour moi on s'est tellement dispersé dans des préoccupations différentes qu'au final on ne s'est pas du tout uni alors que c'était la prétention de ce mouvement.

A mon avis, au contraire, une lutte ne peut s'organiser que sur du commun et par conséquent elle est forcément excluante pour certains. Dans le message précédent je me suis peut-être un peu perdu en essayant d'expliquer quelle idée devait, selon moi, être commune. Autour de quelle définition de la révolution on doit tomber d'accord et pourquoi. Et je pense que cette idée de la révolution peut être plus facilement acceptée par des prolétaires et c'est sans doute pour ça que des gens de milieux plus aisés ne se sentent pas forcément à l'aise dans ces AG.
D'après moi ce qui est commun à tous les révolutionnaires c'est la reconnaissance de l'existence des classes sociales et la conviction qu'elles doivent disparaitre. Et j'ai voulu expliquer pourquoi c'était ça et pas par exemple la lutte contre l'état ou la police mais aussi pas le protectionnisme, l'électoralisme ou pire des idéologies carrément fascistes ou racistes qui ne reconnaissent alors même plus l'existence de classes. Je pense qu'objectivement rien n'a de valeur mais subjectivement on vit dans un monde où on accorde de la valeur à des choses qu'on le veuille ou non. Et en étant révolutionnaire on prend position pour dire que toutes les réflexions ne se valent pas. Une parole raciste n'a pas la même valeur qu'une parole antiraciste. La seconde est progressiste, la première ne l'est pas. La seconde est compatible avec une finalité révolutionnaire, avec plus de justice sociale, avec l'abolition des classes sociales, de l'état, le l'oppression. Alors qu'un propos raciste n'est pas compatible.
A partir de là si on veut avancer dans le sens de la révolution les débats sur l'existence ou non de race, les propos reposants sur des analyses racistes de la société et même les discussions sur "est-ce-qu'il faut exclure les racistes ?" ce sont des pertes de temps et d'énergie qui doivent être évitées. Et pour moi on peut affirmer des positions tout en étant incluant et les partis politiques électoralistes ont bien plus d'adhérents que les gentils-virus alors qu'ils défendent des positions et théoriquement ils ne tolèrent pas tout le monde. C'est bien une preuve que ça freine pas forcément les gens.
Donc ça me parait pas aberrant de ne pas laisser la parole à des gens ne partageant pas le socle commun que la lutte s'est fixée.

Bon ça vaut si tu te prétends révolutionnaire, et j'ai expliqué pourquoi je le suis actuellement alors qu'avant j'y croyais moyen. Maintenant c'est vrai pour tous les collectifs. Même les gentils-virus ont du commun : ils sont tous d'accord sur les valeurs citoyennistes, qu'il faut une démocratie directe, que le peuple doit écrire une constitution, et on imagine mal quelqu'un ne partageant pas ces positions être dans un groupe de gentils-virus. Si tu t'inscris aux jeunesses identitaires et que tu te mets à parler de lutte des classes, d'aller faire de la propagande antiraciste, tu vas te faire foutre dehors ou ignorer. C'est pas spécifique aux révolutionnaires ça, juste on n'a pas les mêmes valeurs. Pour nous c'est l'égalité de tous peu importe ses caractéristiques physiques, intellectuelles ou vestimentaires pourvu qu'on lutte pour l'abolition des classes sociales à mes yeux.

j'ai tartiné encore mais j'espère que c'est plus clair et que ça répond mieux à ton commentaire que ma précédente intervention.

 

Je suis pas sûr de comprendre la question donc dsl si je réponds un peu à côté. Je trouve que le terme "idéal" est un peu ambigu je sais pas si il se rapporte à un modèle de société ou à des valeurs.

Perso je ne porte pas un projet de société. Je dis pas "on fera les autoroutes comme ça, on fera la médecine comme ça...", individuellement on peut pas savoir assez de choses pour avoir la prétention de pouvoir prévoir une société parfaite. C'est grâce au libre-échange des connaissances qui sera possible grâce à la disparition de la propriété intellectuelle et de la propagande des médias et de l'éducation. Alors on pourra prendre des décisions véritablement démocratiquement vu qu'on sera vraiment à égalité. L'important c'est de partager la même volonté de supprimer l'exploitation salariale pour que tous ces projets se fassent sans que ce soit pour le fric mais pour répondre à des besoins. Alors qu'aujourd'hui ce qu'on fabrique ça nous sert à nous à garder notre emploi et à notre employeur ça sert à être vendu pour qu'il fasse du fric, on s'en fout au fond si ce qu'on produit rend service aux gens.
On rencontrera probablement toujours des problèmes de pouvoir, de prises de décisions, etc... mais d'après moi si on s'est organisés de manière libertaire pendant la lutte alors il n'y aura plus d'institutions permettant la reproduction de ces relations de pouvoir. Contrairement à aujourd'hui avec le suffrage universel par exemple qui reproduit et légitime le pouvoir du président et de son gouvernement, des députés, et au final de l'état. Si on s'est bien démerdé y aura pas d'équivalents. Si y en a la lutte sera pas finie pour moi.

Après si vouloir en finir avec l'exploitation et les discriminations c'est ce que tu appelles "idéal" alors ouais la convergence se fait autour de ça. Mais je pense que la sensibilité à ces valeurs est inégalement répartie entre les classes sociales. Donc c'est pas juste une question d'idéal. Pour moi le prolétariat est plus facilement mobilisable contre l'exploitation parce qu'il la subit et qu'il lutte contre et que ça le fatigue de lutter contre et si il veut ne plus avoir à le faire faut renverser le capitalisme. Pour ce faire faut forcément lutter contre les discriminations qui le divise et l'empêche de lutter efficacement contre la bourgeoisie. Après les personnes qui subissent le racisme sont aussi les mieux placées pour le combattre je pense. Idem pour le sexisme ce sont les celles qui le subissent qui sont les mieux placées etc...
Donc je pense que indirectement la convergence anticapitaliste se fait aussi autour de la classe sociale et donc de points communs matériels et pas juste autour d'idéaux. Par conséquent je pense que la part de prolétaires, de bourgeois et de petits-bourgeois dans un mouvement social est un bon indicateur des intérêts défendus par celui-ci.

J'ai bien répondu ? Parce que je suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par "corrélation".