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Que penser du port du masque obligatoire ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Ungovernable, 18 Juillet 2020.

  1. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    C'est un sujet sensible chez les militants pour les libertés individuelles. Est-ce qu'une pandémie de cette ampleur est une situation assez exceptionnelle pour accepter de perdre des libertés ? Pour répondre à cette question il faut d'abord se questionner sur ce qui serait le pire pour nos libertés : porter un masque quelques minutes dans un commerce, ou être forcé de faire un confinement pendant 3 mois ?

    Voici la différence entre les pays qui portent le masque (Chine, Corée, Japon) et les pays sans masque (Canada, USA, Espagne)
    upload_2020-7-18_0-18-36.png

    Malgré ce qu'en disent les conspirationnistes, la science est très claire sur l'efficacité du masque. Des centaines de recherches scientifiques l'ont prouvé. Si le masque serait inefficace, il ne serait pas porté par des chirurgiens, des dentistes, des pneumologues, etc. Si certains l'avait déconseillé en début d'année, c'était parce qu'il y avait des pénuries pour le personnel de la santé.

    Porter un masque est aussi un geste de solidarité envers les travailleurs qui risquent leur vie, et un geste de compassion envers les personnes les plus vulnérables.

    Économiquement, un deuxième confinement serait catastrophique, et c'est ce qui va arriver sans masque. Goldman Sachs, une des plus grosses banques au monde, a fait une recherche et déterminé que le port du masque sauverait l'économie en évitant une vague de faillites. Le masque aurait un impact direct sur le PIB (Produit Intérieur Brut) qui éviterait une chute de 5%. La récession serait ainsi écourtée, ce qui sauverait des millions d'emplois et éviterait de creuser davantage les inégalités sociales et économiques.
    Port du masque obligatoire pour sauver la reprise recommande Goldman Sachs

    Les États avec port du masque obligatoire ont 25% moins de contamination
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    ... Mais faut-il l'imposer ?
    Voici une analogie que j'aime bien : Seulement 300 personnes meurent chaque année d'accidents de la route au Québec. C'est beaucoup moins de morts que la grippe, mais personne s'oppose à la ceinture de sécurité sous prétexte de liberté individuelle. Et ce, même si la ceinture n'est pas efficace à 100% (on peut quand même mourir d'un accident) et même si on ne trouvera jamais de vaccin contre les accidents de la route. Et en plus on connait tous un ami qui a fait un accident sans en mourir (comme la Covid)

    Je rappelle aussi que la plupart des personnes considèrent normal d'imposer le casque à moto, la veste de flottaison à bateau, des équipements de protection pour les travailleurs de la construction, etc. Si ta maison prend feu, il est aussi obligatoire de laisser les pompiers l'éteindre pour pas que l'incendie se propage aux voisins.


    Références et liens pour se faire un avis sur le sujet ...

    Compilation des connaissances scientifiques sur le sujet
    # Masks4All: Les masques en tissu peuvent aider à stopper la propagation de COVID-19, sauver des vies et restaurer des emplois
    La science derrière pourquoi les experts recommandent les masques (une liste d'études et d'explications)

    En Ontario, les docteurs font une pétition pour le port du masque
    Ontario docs sign petition for mandated mask-wearing

    L'immunité au Covid-19 serait que temporaire
    https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1715789/covid-coronavirus-asymptomatique-immunite-collective

    Étude qui passe en revue 852 études scientifiques sur le masque
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7191274/


    INTOX : "le masque réduit l'apport en oxygène"
    Un docteur a fait le test d'oxygène
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1802567156550469&set=a.188991367908064&type=3&theater
    Selon les docteurs, le masque n'est pas dangereux pour personne, même les asthmatiques
    https://www.thestar.com/life/health...ask-and-other-truths-from-actual-doctors.html
    Aucune réduction de l'oxygène, même en courant sur un tapis roulant
    https://www.nature.com/articles/s41598-019-55451-w.pdf


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  3. K0dama
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    J'aime beaucoup ton post. On peut mettre bout à bout 4 éléments
    1/ le port du masque "grand public" a pour principale vocation de protéger les autres des virus éventuels présents nos postillons, de notre respiration ;
    2/ une personne infectée et sans masque peut projeter du virus jusqu'à 6 mètres.
    3/ es cas de personnes simultanément asymptomatiques et contagieuses sont largement documentés : ne pas présenter de symptômes n'assure pas qu'on n'est pas atteint et contagieux
    4/ entre les faux négatifs et le fait que le test ne renseigne sur l'infection d'une personne qu'au moment où elle a fait le test (!) un test ne garantit pas qu'on n'est pas infecté.

    Ces quatre éléments font que le refus du port du masque est une belle façon de se foutre en toute de la nuisance qu'on peut occasionner pour les autres, avec en plus des conséquences potentiellement létales. C'est un pari sur la vie d'autrui.

    J'ai du mal à voir une question de liberté là-dedans, parce qu'affirmer un droit au non-port du masque revient à proclamer un droit de pouvoir cracher sur autrui et, au passage le contaminer.

    Donc, vu de ma fenêtre mais chacun pense ce qu'il veut, refuser de porter le masque n'est pas une manifestation de liberté, mais une grossièreté irresponsable qui mériterait des claques... -_-
     
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  4. Anarchie 13
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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis complètement d'accord avec les deux précédents posts.
    De toute façon si les anarchistes conseillent des comportements irresponsables sous prétexte de dogmatisme libertaire on ne ferait que prouver qu'on est incapable de gérer une pandémie. La liberté anarchiste n'est pas la liberté libérale bourgeoise de faire ce qu'on veut tant que notre petite personne n'est pas impactée et tant qu'on ne voit pas directement les conséquences de nos actes. C'est une liberté construite collectivement comme dit Bakounine, qui passe par la liberté des autres et la considération de leurs besoins et du fait qu'on est égaux et que nos envies ne passent pas avant celles des autres.

    Y a juste ce point auquel j'ai envie de répondre :

    Honnêtement je suis d'avis que la crise a des racines bien plus profondes que le confinement. Ce n'est pas le virus et le confinement qui ont "provoqué" la crise, je pense que le capitalisme allait dans tous les cas vers un nouveau sursaut de la crise de 2008, une extension de celle-ci à plus de secteurs et un approfondissement.
    Ainsi je ne crois pas à ces leçons des médias bourgeois qui voudraient faire croire qu'on peut "sauver l'economie". Le propre de l'economie capitaliste est de chercher davantage de profit en acquérant de nouveaux marchés, en accélérant la productivité et en diminuant les salaires. Les entreprises les plus riches concentrent de plus en plus de capitaux en évinçant la concurrence car elles peuvent diminuer les prix, vendre partout, etc... A mon avis le confinement a largement accru cette dimension de la crise car ce sont avant tout le petites entreprises qui n'ont pas supporté l'arrêt de leurs activités. Mais si c'est le cas c'est bien qu'il y avait déjà des entreprises bien plus fragiles que d'autres, le processus était deja en cours bien avant le coronavirus.
    Ensuite la deuxième dimension importante de la crise, à laquelle on risque de faire face prochainement de façon bien plus prononcée que ce qui avait cours : les grosses entreprises ayant de moins en moins a s'inquieter de la concurrence ne pourront maintenir ou élever leur taux de profit que par le machinisme et la suppression d'emploi en parallèle (car les machines sont censées remplacer les travailleurs). Sauf que ça ne fonctionne pas contrairement à ce que pensent les bourgeois car moins de salariés et des salaires qui diminuent ça signifie aussi moins de pouvoir d'achat et donc moins de consommation. C'est le propre de la crise du capitalisme : les bourgeois se tirent une balle dans le pied en utilisant le seul palliatif qui leur est disponible à cours terme.
    Mais ça aussi, c'est un phénomène intrinsèque au capitalisme qui n'a pas été "déclenché" par le confinement et la "crise sanitaire". Dans tous les cas ça se serait produit.

    Donc je pense pas que le port du masque va réellement sauver l'économie ou les emplois, au mieux ça pourrait freiner la crise mais elle est inévitable. Il n'y a que la lutte et jusqu'à la Révolution qui puisse éviter des conséquences désastreuses au prolétariat. Et je dis jusqu'à la Révolution car je pense que nous ne sommes plus comme dans la période après-guerre dans une phase de développement du capitalisme mais au contraire dans une phase où il y a de moins en moins de débouchés dans la plupart des secteurs. Donc on ne pourra pas se contenter de réformisme ou de syndicalisme défensif. La bourgeoisie en général va être de plus en plus sous pression du fait de sa propre action, elle ne va pas pouvoir accéder aux protestations du prolétariat. Et de toute façon on le voit depuis plusieurs années. Aucun mouvement n'a été victorieux, la reforme du code du travail est passée, la réforme des retraites est passée, la réforme des universités est passée, bref tout passe malgré les protestations.
     
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  6. Ungovernable
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    Je sais pas comment ça se passe pour vous en Europe, mais ici au Québec la situation devient très alarmante. Le port du masque obligatoire a crée une énorme vague de conspirationnisme. Jamais dans toute ma vie je n'ai vu les théories conspirationnistes devenir autant populaire. Même dans mon entourage, plusieurs de mes connaissances incluant même ma famille et mes vieux amis de l'école, tout ce monde là ont le cerveau lavé par des théories conspirationnistes ridicules. Les gens pensent que les morts sont inventés, que la 5G donne le virus, que Bill Gates complote avec George Soros pour nous vendre un vaccin avec micro-puces. Ils pensent que le port du masque est un complot gouvernemental pour nous contrôler et que les médias sont complices. Ils se filment en intimidant et en insultant les employés des commerces qui exigent le port du masque.
    Sur internet, il y a des centaines d'idiots sous-éduqués qui racontent n'importe quoi sur un vidéo Facebook et qui ont des milliers de partages. Ces gens pensent qu'ils sont l'avant-garde éclairée et que tous les autres sont des moutons. J'ai beau leur montrer des preuves solides que c'est faux, il n'y a rien à faire.

    En Amérique, les "faits alternatifs" et la désinformation conspirationniste est tellement grave que personnellement c'est devenu le sujet qui m'inquiète le plus. Le racisme et l'environnement sont des sujets qui m'inquiètent aussi énormément, mais je réalise maintenant qu'il n'y a aucun espoir de faire comprendre aux gens que les changements climatiques sont réels et que l'immigration n'est pas un truc négatif, tant que ce problème n'est pas réglé. Les faits n'ont plus d'importance pour les gens qui pensent que tout est faux et tout est un complot.

    J'ai souvent des pistes de solutions pour les problèmes sociaux, mais pour celui là je suis à court d'idée. J'ai travaillé fort pour essayer d'aider des membres de ma famille qui se sont laissé influencés par ces théories, mais il n'y a rien à faire. Chaque fois que vois qu'une théorie conspirationniste, je répondais avec une preuve concrète pour prouver que c'est faux. Malgré mes efforts répétés, je n'ai vu aucune progression dans leurs idées.
    Donc, faire de la "ré-éducation" n'est pas une stratégie efficace. Certains essayent la censure, comme Twitter ou les "fact-checkers" de Faceboon, mais la plupart du temps ça ne fait que ré-enforcir l'idée des conspirationnistes qui prétendent être victimes d'un complot gigantesques pour les faire taire ...

    Les théories conspirationnistes se propagent car les gens préfèrent un mensonge qui sécurise plutôt qu'une vérité qui dérange.

    Je partage ton avis, et tous les économistes s'entendaient pour dire que l'économie allait vers une récession de toute façon. C'est la nature même de l'économie capitaliste - il y a toujours une phase d'expansion économique qui est suivie d'une récession. Ça me fait penser encore une fois à cet excellent vidéo anglophone qui explique très bien ce processus.


    De mon point de vue anarchiste, je me fous complètement de "sauver l'économie". Mais je comprend cependant les ravages que ferait une nouvelle Grande Dépression et ce n'est pas souhaitable. Ça s'inscrit dans le même esprit que les luttes ouvrières visant à sauver des emplois quand ils sont menacés par des décisions économiques.
     
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  8. Ungovernable
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  9. anarchiste, autonome
    Merci Amnistie Internationale de le confirmer !

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  10. Anarchie 13
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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah ouais c'est hyper flippant !
    Ici je n'ai rien constaté de tel pour l'instant. Mais pendant le covid les théories conspi ont eu un regain d'intérêt. L'affaire Raouly n'a certainement pas améliorer les choses.
    De plus y a quand même un terreau avec les Dieudo-Soral et consorts ainsi que les souverainistes (Onfray/Philippot/Debout la France/l'UPR) dont la des rhétorique repose sur le flirt avec le Conspirationnisme et qui sont en train de tenter une charge.
    Tout ça pour te dire que même si pour l'instant je ne constate rien d'aussi grave en France, ça ne m'étonnerait pas que le phénomène traverse les frontières. Note aussi que je ne suis pas sur les réseaux sociaux donc je passe peut-être à côté d'un certain nombre de choses.

    En tous cas je partage ton inquiétude.
    On peut se rassurer en se disant que les faits eux mêmes vont démentir ces théories, ce qui ralentira la progression. Mais d'autres risquent de prendre la suite car les théories conspi ça se formule en 10 minutes.
    Je pense que donner des preuves de leur fausseté est indispensable mais que ça ne suffira pas. Je suis d'avis que les idées reflètent les rapports sociaux réels, donc les théories conspirationnistes témoignent d'un désarroi réel face aux événements actuels. Et ça à part en développant un mouvement réel qui affronterait le système de face avec une démarche rationnelle je vois pas...

    Enfin courage ! Y a des topics où on a proposé des analyses du conspirationnisme peut être que ça peut t'inspirer !

    Je suis d'accord. Je pense que faut éviter par contre le risque de faire espérer que le système peut être réformer, que la sauvegarde des emplois serait un acquis définitif par exemple. Le seul salut, à mon avis, c'est le renversement total du capitalisme.
     
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  12. tobor
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    Quel monceau de connerie !
    Seuls les experts médiatiques de ta téloche recommandent la muselière.
    Seuls les demeurés croient encore au mot "conspirationniste".
     
  13. Anarchie 13
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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bien sûr que non, le conspirationnisme est un réflexe de pensée qui mène au fascisme. Au lieu de voir le problème dans l'organisation sociale on le voit dans la morale, le peuple serait du bon côté quoique souvent manipulé, l'elite quant à elle soit n'a aucune morale soit elle est carrément méchante. Enfin pour comprendre ce que recouvre le terme conspirationnisme il faut déjà souscrire au fait que la société est divisée en classes sociales.
     
  15. K0dama
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    @Anarchie13 : sans idée de manœuvre, quelques idées;, perspectives, en vrac..
    1/ en même temps, l'adhésion systématique à la pensée dominante ne conduit pas moins au fascisme... -_- ; la soumission silencieuse au groupe en est même un trait dominant (voir Terestchenko)...
    2/ je ne sais pas si c'est des complots, mais des mensonges, des gros, des manipulations d'opinion, des grosses, il y en a. Il semble qu'il y ait quand même eu une guerre en Irak sur la base d'un énorme bobard de la CIA relayé par Colin Powell... Je dirais même qu'il y en a souvent.
    3/ la vérité et l'évidence, c'est un peu compliqué. Même le rédacteur en chef de The lancet, qu'on ne va quand même pas accuser d'être conspirationniste, suggère que la moitié des publication scientifiques mondiales pourrait être fausse ou erronnée..
    4/ je n'ai aucune passion pour Marx ; mais son analyse infrastructure-superstructure me paraît pour le coup assez robuste, et cela emporte la définition marxienne de l"'idéologie", "chambre noire", càd. vision renversée de la réalité du rapport de force. Il ne m'était jamais venu à l'idée de rapprocher cela des théories du complot, mais là, ça me fait sourire :)

    @tobor@tobor : euh, comment dire ? que, non, un masque n'est pas une muselière, et qu'on peut parfaitement parler avec... ?
    Bref, je rends hommage à ton sens d'une argumentation étayée, rigoureuse et nuancée. Mais bon, chacun est libre, et c'est ton problème :)
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis pas trop d'accord avec cette thèse. Elle se rapproche de l'idee de banalité du mal de Hannah Arendt. Mais déjà je pense que dans n'importe quelle société la majorité suis forcément l'ideologie dominante, c'est logique. On ne peut pas s'extraire de la norme.
    Et ça c'est le deuxième point. Je ne crois pas à l'emancipation par la reflexion pure par les idées, étant matérialiste. Les idées sont forcément formées par les expériences que nous fait vivre la société donc tant que la classe dominante est puissante et génère ses expériences il en sera de même de son idéologie et il y aura un fort suivisme.
     
  18. tobor
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  19. tobor
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    La muselière c'est pour ne pas mordre, on peut toujours grogner dedans. Je pensais que les "libertaires" avaient un soucis avec l'autoritarisme mais bon, si on peut toujours causer alors ça va, hein ....

    Le masque, tout-le-monde l'a compris, nous étouffe et les débilous qui le portent dès qu'ils sortent ou encore les frappadingues qui portent ça chez eux ne vont pas tarder à affluer aux urgences pour jouer à covid seconde vague. Ce truc que même un chirurgien ne garde pas une minute de plus que nécessaire et que jamais aucun généraliste n'a porté pour recevoir des enrhumés ou grippés, nous amène à garder dans un milieux chaud et humide, à respirer et à enfuir profondément dans ses poumons des bactéries, streptocoques, staphylocoques, virus, avec une surdose en CO2 et une carence en oxygène.
    "Chacun est libre, c'est ton problème" n'est pas d'application, c'est obligatoire et les soldats du reich sont au rendez-vous.

    L'autre abruti qui en est à traiter les réfractaires de conspis et les conspis de nazis pourrait sortir de la la télé tellement c'est mièvre.
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Le masque est efficace pour empêcher les postillons de contaminer les autres personnes. Quant à tous les problèmes qui seraient causés par le port du masque as-tu des études qui le montrent comme il existent des études prouvant l'efficacité du masque contre les contaminations par postillons ?
    Le port du masque ne sert pas à éviter d'être contaminé mais à éviter de contaminer les autres, cela suffit à expliquer que son usage ne soit pas banal chez les médecins. Un médecin malade, en théorie, il n'exerce pas.

    Et le conspirationnisme existe bel et bien. Tu n'as qu'à faire un tour sur youtube. Un des pourfendeurs des mesures sanitaires, le docteur Tal Schaller, parle aussi des chemtrails et des vaccins qui affaibliraient l'immunité des gens voir contiendraient des puces pour les ficher, il exerce aussi l'urinotherapie. Si ce n'est pas du conspirationnisme je pense que ce n'est pas moi l'abruti.
    Sinon, comment expliques-tu que l'État insiste pour qu'on porte le masque si celui-ci est aussi nocif et inefficace que tu le prétends (sans preuve pour le moment) ?

    Quant à parler de "reich", crois le ou pas mais les nazis avaient une politique un peu différente de simplement imposer le port du masque pour protéger les plus faibles. Comparer les mesures actuelles à la politique du reich c'est relativiser beaucoup la barbarie nazie.
    Puis se comparer à un résistant juste parce qu'on refuse de le mettre... Tu n'as pas trouver de combats plus importants pour investir ton énergie.
     
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