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Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Fanya, 12 Juin 2017.

  1. IOH
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    IOHMembre du forum

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    Murray B. est hyper dur avec Hakim Bey (qui est individualiste).

    Qu'est ce que vous pensez de cette conclusion, c'est hard :

    "La bourgeoisie n'a rien à craindre de telles déclamations de style de vie. Avec son aversion pour les institutions, les organisations de masse [mass-based organization], son orientation largement subculturelle, sa décadence morale, sa célébration de la fugacité, et son rejet des programmes, ce genre d'anarchisme narcissique est socialement inoffensif, souvent une simple valve de sûreté pour le mécontentement envers l'ordre social régnant. Avec le Bey,l'anarchisme lifestyle décolle d'un activisme social sensé et d'un engagement inébranlable envers des projets durables et créatifs et se dissout en pichenette, nihilisme postmoderne, et sens nietzschéen vertigineux de supériorité élitiste.

    Le prix que l'anarchisme va payer s'il permet à cette pâtée de remplacer les idéaux libertaires d'une période antérieure pourrait être énorme. L'anarchisme égocentrique du Bey, avec son retrait postmoderne dans l'« autonomie » individuelle, les « expériences limites » foucaldiennes, et l' « extase » néo-Situationniste, menace de rendre le mot anarchisme politiquement et socialement inoffensif – une simple lubie pour la titillation du petit bourgeois de tout âge."

    En fait il y a un gouffre énorme entre les anarchistes comme Bey ou comme Bookchin. C'est dommage non ?
     
  2. LaComprehension
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    LaComprehensionMembre du forum Membre actif

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    Dis comme ça, ça fait penser un peu à ces gens qu'on appelait (ou ca existe encore?) Hypster
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, je pense que ce n'est ni un résumé, ni un raccourci, c'est qu'on n'a pas accès aux processus cérébraux qui nous amènent à agir d'une manière ou d'une autre. De la même façon on ne sait pas parfaitement comment notre environnement (y compris social) a modifié la structure de notre cerveau (en gros on ne connait pas non plus toutes les influences de la société qui nous amènent à nous comporter d'une manière ou d'une autre)...
    Au final c'est pas "toi" qui choisit à quoi tu prêtes de l'attention quand tu veux expliquer pourquoi t'as agi d'une manière. C'est ton cerveau qui "décide" ce qui va apparaitre à ta conscience et à partir de quoi tu justifieras ton comportement, sans que tu saches comment il le "décide" (ni même qu'il le fait).

    LE CERVEAU À TOUS LES NIVEAUX!

    Pour moi c'est la même chose avec les influences sociales sauf que j'aime pas distinguer influences sociales et influences matérielles parce que pour moi les influences sociales sont matérielles. Mais c'est pareil, quand t'as l'impression de choisir tes amis, de choisir avec qui tu vis ta vie, en fait on se rend très bien compte que tu suis des tendances. Tes amis sont souvent du même milieu social que toi, idem pour tes amoureux, si tu les rencontres à tel endroit c'est qu'ils le fréquentent aussi, si tu trouves tels points communs avec eux c'est pas par hasard, etc... Pareil pour le choix du métier, le choix des études, qui sont liés au genre, à la classe sociale, à l'âge...

    Mais tout ça tu n'en as pas conscience et quand tu vas expliquer ton choix tu en parleras probablement pas.
    Après selon l'individualisme tu peux prendre conscience de ces déterminismes et faire en sorte de les contrecarrer. Mais pour moi c'est stupide, parce qu'en réalité si t'as eu cette réflexion sur les déterminismes c'est que t'y as été déterminé, si tu penses que l'individualisme est une bonne réponse pour te libérer des déterminismes en vrai c'est pareil, c'est que t'as été déterminé à penser comme ça.
    D'ailleurs les auteurs de l'individualisme sont de milieux sociaux très proches. C'est très souvent des intellectuels (Stirner était prof, Albert Libertad tenait un journal...) ou des artistes (Zo d'Axa écrivain, ou les "en-dehors"). Bref ce sont des lettrés même dans les années 70 quand y a eu l'autonomie désirante qui est en continuité de l'anarchisme individualiste il me semble que c'était notamment des étudiants. Et perso je pense que c'est pas un hasard mais bon.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Aussi perso j'ai défendu une position individualiste parce que je me disais que physiquement on n'est capable de ressentir que ses émotions, que ses propres sensations, donc déjà on n'a pas la matière pour savoir ce que les autres ressentent réellement et donc pour décider à leur place de ce qui est dans leur intérêt.
    Ensuite pour moi ça validait que les comportements humains sont toujours égoïstes. Parce qu'on est déterminé même biologiquement à ne pas aimer souffrir et à aimer éprouver du plaisir. Donc on rechercherait toujours notre plaisir personnel. Mais je pense que c'est faux d'une part comme je l'ai dit parce que deux sources de plaisir peuvent être contradictoires et que notre cerveau nous permet de négliger un plaisir pour faire un choix. Puis aussi parce que c'est vrai que je pense que c'est l'évolution qui a fait que les gènes créent des organismes qui éprouvent du plaisir dans des situations qui leur sont profitables dans leur environnement. Mais déjà l'environnement change, ensuite le "but" fondamental des gènes c'est pas ça, c'est de se reproduire eux-mêmes. S'assurer que l'organisme qui les porte survive c'est un moyen, mais c'est pas le seul. Or tous les individus d'une même espèce partagent les mêmes gènes et donc aider les autres membres de son espèce ça permet aussi aux gènes de se propager. Donc je pense que les gènes peuvent tout autant coder des caractères qui nous poussent à être altruistes que des caractères qui nous poussent à être égoïstes.
    Comme dans les fourmilières où y a des rôles très différenciés entre des soldats et des ouvriers et la reine et que ça forme comme un super-organisme où les intérêts individuels passent souvent après l'intérêt collectif. Alors est-ce-que les soldats qui se sacrifient prennent du plaisir à le faire et le font au final par intérêt égoïste ou est-ce-que c'est plus fort qu'eux et qu'ils le font alors qu'il en souffrent ? En tout cas je trouve que ça a pas trop de sens de dire que se suicider, ou se priver au profit d'autrui ce sont des actes égoïstes juste parce que peut-être que d'une certaine manière on y trouve du plaisir.
    Je trouve que c'est surtout une astuce théorique pour expliquer les comportements altruistes avec une grille d'analyse individualiste. Surtout que ça nous prive de contester la société car au final elle existerait parce que des gens trouvent du plaisir à se faire exploiter. Et je vois pas comment en tant qu'individualiste on peut leur reprocher de rechercher leur plaisir.
    Bref je sais plus où je voulais en venir mais j'ai pensé à ça.
     
  7. fag multicompte du troll anarkia
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    fag multicompte du troll anarkiaMembre du forum Expulsé par vote

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  8. libertaire, chaos/Nihiliste, anti-fasciste
    C'est un défaut d'être "lettré" @Anarchie 13@Anarchie 13 ?

    Libertad a fondé un journal avec les soeurs Mahé comme d'autres anarchistes ont fondé les leurs. Faure, Malatesta, Reclus, Goldman, les anarcho-syndicalistes...

    C'est pas faux ce que tu dis sur les amis et les amours mais tu vas un peu vite. Par affinités - Amitié politique et coexistence - Valérie Gérard (EAN13 : 9782378040123), Editions MF, littérature, musique, philosophie

    L'autonomie désirante était très hétérogène. Des étudiants, des "lettrés", des ouvriers, des prostituées, des homos, des pyschiatrisés, des anciens prisonniers, des handicapés, des délinquants, des toxicomanes...
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    En tout cas j'ai un problème avec les milieux lettrés. Mais par là j'entends pas savoir lire et écrire ou avoir de la culture littéraire. C'est plutôt comme métier que je l'entends. En général dans l'art et dans la "petite-bourgeoisie culturelle" je trouve que y a un esprit aristocratique du genre génie incompris que j'ai l'impression de retrouver dans certaines positions individualistes. Surtout quand ça vire dans des leçons de morales qui ne disent pas leur nom comme avec certains qui se sont inscrits récemment. Du genre "si vous travaillez c'est votre choix, vous êtes des esclaves qui vous satisfaites de votre situation". Dans l'idée que quand on fait quelque chose on sait toujours pourquoi on le fait ou en tout cas on a toujours moyen de le avoir et si on le fait quand même on a une responsabilité individuelle. En fait c'est ça qui me dérange c'est la responsabilité individuelle.
    Puis je pense que quand on a du temps pour lire, analyser ce que disent les gens, bref, faire du travail de lettré, c'est facile de se dire que tout le monde réfléchit avec les mêmes codes sur ses propres actions, que tout le monde prend position en faisant telle ou telle chose.
     
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  11. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  12. chaos/Nihiliste
    Mais ont entend bien plus majoritairement dans notre société "Si vous travaillez pas c'est que vous êtes des profiteurs et des glandus"
    On ne peut pas comparés la stigmatisation des sans emplois a son contraire. Ce serai comme comparés le sexisme contre les hommes avec celui contre les femmes.
    L'un est largement majoritaire. Dans le cas du travail, les sans emplois sont contrôlés, fliqués et mis en pression sans arrêt. Au rsa comme dans bien d'autres allocations on t'oblige souvent a cherchés
    du boulot et tu vit sur l'angoisse qu'on te coupe tout ou que tu ne soit pas renouvelés. Tu doit sans cesse te justifier et si tu ne le fait pas tu risque la suppression de ce qui te permet de survivre. Toutes ces allocs sont en dessous du seuil
    de pauvreté. Tout est dans le sens de la précarités. Même les allocations d'handicape et d'invalidités sont remis en question, sans cesses durcis et porte des risques de ne pas être renouvelés.
    C'est complètement aberrant de voir sa.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    je suis d'accord mais je vois pas le rapport avec le sujet
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ah si j'ai compris en relisant.
    je crois pas que ta remarque s'applique là parce que quand on a un emploi on n'est pas pour autant "intégré" ou bien traité par la société. On entendra aussi des "bossez plus ou je vous vire", "pouvez-vous venir à 7h au lieu de 8 demain", etc... Si c'était pas le cas d'ailleurs les individualistes qui le font pourraient pas traiter les travailleurs d'esclaves dénués d'esprit critique.
    En fait même je vois pas du tout en quoi ça me contredit ce que tu dis alors que les individualistes vont justement dire qu'il vaut mieux gratter le RSA et se servir là on peut plutôt que taffer et acheter comme si vivre des allocs et du vol était une panacée en comparaison.