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Nuit Debout qu'en penser ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par pilou-ilou, 10 Avril 2016.

  1. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    C'est bizarre je me posais la question à savoir qui avait initié ce mouvement Nuit Debout. Je peux rien n'affirmer car je n'ai aucune source d'info. Mais d'un coup d'un seul un mouvement nait sans qu'on sache qui l'a crée. Je suis toujours un peu méfiant en général. j'aime bien savoir.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ben non c bien au contraire, au moins aucune orga ne s'est appropriée le mouvement a priori et il est ce que les plus investis en font. Si tu dis que c'est toi qui a initié le mouvement, t'as une légitimité d'office et ta parole elle a plus de poids auprès des gens qui t'ont suivi que si tu lances un appel anonyme.
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je le pense aussi en tout cas en ce qui concerne les rassemblements massifs tels que ceux de la place la République à Paris. C'est impossible de contrôler des milliers de personnes. Et si l'appel avait été officiellement revendiqué par des partis ou syndicats ça aurait certainement repoussé les éléments les plus radicaux (ceux qui se servent de ce point de départ pour partir en manifs sauvages par exemple).
    En revanche les mini-rassemblements tels que celui d'Ivry sur Seine sont plus faciles à contrôler. Le PC n'a pas intérêt à dire qu'il en est à l'origine (la finalité électoraliste serait un peu trop évidente), d'où la nécessité de faire croire que c'est parti d'instances neutres telles que "collectif de parents d'élèves", alors que quasiment toutes les associations locales et la FCPE en particulier sont sous le contrôle direct de la mairie. A cette échelle un seul parti peut contrôler les prises de paroles (à la tribune, mais il est courant de faire aussi intervenir quelques "citoyens lambda" - en réalité des membres du même parti pour donner une illusion de "démocratie directe", sur le modèle des "assemblées de quartier" qui sont une grosse arnaque).
    Sur la place de la République quels que soient les initiateurs ils ne peuvent empêcher des prises de paroles multiples. Ils ne peuvent non plus empêcher des initiatives comme les manifs sauvages, même si elles sont minoritaires un dixième de trois mille personnes ça fait des centaines de personnes, assez pour bloquer la circulation et affronter la police.
    Sur de très grands rassemblements les partis peuvent sans doute profiter de l'occasion pour diffuser leur propagande, mais ils ne peuvent avoir l'exclusive et risquent plus de se faire huer pour la tentative de récup.
    Je suppose que des magouilles comme la Nuit debout d'Ivry sur Seine sous contrôle de la mairie doivent exister un peu partout et je ne vois même pas comment les combattre (quoique je trouve atterrant que Paris Lutte info relaie la combine - "les réseaux (?) du Parti communiste", ça ne leur a même pas mis la puce à l'oreille?) mais les grands rassemblements à Paris, Lyon, Rennes, Marseille, etc. il est possible d'en profiter pour faire des choses intéressantes.
    [​IMG]
     
  7. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  8. social-démocrate
  9. ninaa
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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste

    Je suis d'accord évidemment avec la critique de la récup politicarde. Reste malgré tout que pour les éléments les plus subversifs ça peut constituer un vrai départ de feu.
     
    Dernière édition: 17 Avril 2016
  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
     
  13. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  14. libertaire
    Le rassemblement "NuitDebout" est à l'initiative du journal "Fakir" (dont je connais très eu de choses à son sujet)
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    On a déjà évoqué Fakir et son fondateur Ruffin dans un autre topic (pour expliquer les raisons pour lesquelles on ne souhaitait pas voir des infos provenant de Fakir sur infolibertaire.net):
    infoLibertaire.net - pré-lancement / phase de test


    [​IMG]

    A propos de François Ruffin (fondateur de Fakir)
    [​IMG] Son obsession : creuser des sujets comme le protectionnisme économique, dénoncer les trahisons de la gauche, traduire concrètement les idées élaborées par un économiste comme Frédéric Lordon (lequel fait d’ailleurs l’apologie de Merci patron ! à la dernière page du Monde diplomatique de février), et sortir des formules intellectuelles toutes faites dans lesquelles la gauche radicale se laisse parfois aller. Ruffin veut faire la jonction entre la petite bourgeoisie (qu’il assume incarner) et le monde ouvrier car, écrit-il régulièrement, pour qu’un mouvement social réussisse, il lui faut les urnes et la rue, comme en 1936 et «même en 1981». Régulièrement, Fakir s’édite en petit format pour accompagner des luttes et proposer des focus sur ses propositions politiques. [​IMG]
    Qui est François Ruffin, le réalisateur de «Merci Patron !» ?

    [​IMG]
    mc² Membre du forum

    [​IMG] Journal fondé à Amiens en 1999 par François Ruffin (devenu depuis journaliste au Monde diplomatique et à « Là-bas si j'y suis »). Au départ ancré localement, il s'est lancé au niveau national en 2009. Proche du Front de Gauche dont il affiche le lien sur son site web et dont il héberge les locaux à Amiens, Fakir affiche une ligne sociale-patriote et souverainiste. La revue rouge-brune Bastille-République-Nations y tient une rubrique et le journal s'est illustré pour avoir fait la promotion de l'économiste larouchiste Maurice Allais, de l'historien stalinien Domenico Losurdo ou du démographe Emmanuel Todd, qui y a tenu des propos ambigus sur le Front national. François Ruffin a en outre exprimé dans les colonnes du journal une certaine hostilité au mouvement antifasciste et défendu Daniel Mermet dans un conflit l'opposant à certains de ses salariés et ex-salariés dénonçant de mauvaises conditions de travail. [​IMG]
    Fakir | Confusionnisme.info
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    OK Fakir et Ruffin c'est de la merde, mais il est difficile de contrôler un mouvement de cette ampleur. L'important c'est que des gens plus radicaux parviennent à le déborder...
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    On a le même genre de réflexion par chez nous mais je ne crois pas que ce soit souhaitable que les éléments les plus subversifs se servent de ce mouvement comme tremplin. Je ne pense pas que le mouvement doive se construire sans la masse des gens qui ne sont pas familiers avec le milieu militant et je ne pense pas non plus qu'on obtient leur adhésion en faisant nos actions coup de poing de notre côté. Après je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu entendais par "vrai départ de feu" mais si tu parles de contexte insurrectionnel pour moi il doit se faire spontanément comme réponse à la répression et pas par anticipation de la répression par un milieu radical où tout le monde se connait.
    ça me fait penser à un édito de AQNI où ils se moquent des manifs antirep' en disant qu'en gros on appelle à un rassemblement illégal où on est en sous-nombre face à la police (parce qu'elle a toujours l'info), y a des interpellations et du coup on appelle à un autre rassemblement "en soutien aux interpelés" et en gros c'est une spirale où on obtient jamais rien à part des condamnations. Et je pense que c'est normal du fait qu'on n'est jamais compris par les gens qui sont pas déjà proches du milieu, en plus on néglige complètement la médiatisation du mouvement parfois sous prétexte que "c'est par la pratique qu'on change les choses et pas par l'idéologie" ou que "ce serait de la propagande on veut que les gens se fassent leur idée eux-mêmes"... En tout cas ça me laisse perplexe et perso c'est pas le genre d'action que je veux faire.
     
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  21. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  22. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Perso c'est surtout pas le genre d'action que je peux faire (trop peureuse, douillette, paresseuse, faible physiquement - miro, court pas vite, déteste l'exercice physique...). Malheureusement il est courant qu'un truc qu'on ne sait ou ne peut pas faire on décrète que c'est sans intérêt (alors que tout ce qu'on fait devrait servir d'exemple universel évidemment...). Ce n'est pas mon cas, je soutiens les insurrectionnalistes dans la mesure de mes modestes moyens.
    J'aimerais vraiment que "la masse des gens" soient sur des bases un minimum proche des miennes. Je fais ce que je peux pour diffuser mes idées mais je refuse de m'adapter au delà d'un certain point. Si "la masse des gens" n'est pas encore apte à comprendre mon refus radical de ce système ça me désole mais je ne vais pas modifier mon discours ni ma pratique pour "me mettre à leur niveau" (ce que je trouverais d'ailleurs bien plus méprisant que me montrer juste honnête et sincère).
    Evidemment pour l'instant le drame c'est qu'il n'y a pas assez de gens en rupture avec le système étatique et capitaliste, pas assez de gens pour affronter les patrons, les politicards et les flics. Mais il faut bien que quelqu'un commence à montrer l'exemple.
    Jusqu'à preuve du contraire je suis convaincue que les insurgés n'espèrent qu'une chose, être rejoints sur une base de rupture radicale.
    Ceux qui sont allés aider les migrants à Stalingrad n'étaient pas non plus assez nombreux, pourtant on ne leur a pas reproché d'être "sectaristes", sans doute parce que le fond du problème ce n'est pas seulement le nombre à mon avis, les insurgés seraient des milliers qu'on trouverait sans doute autre chose à leur reprocher (au moins cette fois on a évité la rumeur "en fait c'est des flics déguisés"! [​IMG] ).
    Je crois que ce qui pose réellement problème c'est de se rendre compte qu'on ne pourra pas faire l'économie d'un affrontement violent avec les privilégiés et ceux qui protègent leurs intérêts si on veut réellement en finir avec les injustices sociales.



    Massification, piège à con
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Au contraire de toi, je trouve justement que l'insurrectionnalisme est une solution facile mais surtout qui n'apporte rien dans la durée.
    Je défends les insurrectionnalistes face à ceux qui condamnent leurs actes pour des raisons morales. Mais je ne partage pas leur vision de la lutte. Pour eux au quotidien les prolos subissent la violence du système (là-dessus je suis d'accord), une violence généralement symbolique mais parfois aussi directe. Pour lutter contre ça il faudrait rendre le conflit qui existe explicite, l'amener dans la rue et ainsi on serait dans un rapport de force égal avec nos "ennemis" donc on les désacraliserait, montrant qu'on peut lutter et donc des gens nous rejoindraient... Mais ça c'est la théorie, dans la pratique les insurrectionnalistes sont très axés sur les luttes contre la répression et abandonnent toute les luttes sur le plan symbolique justement et ils vont en manif simplement pour foutre le dawa, ce qui ne serait pas contre-productif si derrière ils arrivaient à faire durer la lutte, sauf qu'ils ne sont pas organisés en aval (sauf pour amortir la répression qu'ils provoquent). Ils viennent dans des manifs appelées par d'autres gens, cassent de manière pas du tout spontanée (je ne peux pas comparer les insurrectionnalistes avec les gens déter' des quartiers qui eux sont pour le coup complètement désorganisés parce que là c'est spontané et c'est une rage contenue qui s'exprime et pas quelque chose de stratégique) et puis une fois la manif finie ils comptent les arrestations. Sans doute que c'est pas le cas pour tous mais perso je vois surtout ça.
    Le truc c'est que pour moi une insurrection c'est un moment de la révolution qui arrive lorsqu'on a déjà maturé, en l'occurrence, actuellement, juste prôner l'insurrection ça sert à se faire réprimer c'est tout. On n'est pas suivi, on n'a pas moyen de la faire durer et d'établir le rapport de force sur la durée... Pour le faire il faudrait avoir des points de chute, être soutenu a minima par le mouvement (au moins pour ne pas subir les SO en plus des flics, pour ne pas être charclés dans tous les médias et pour que dans les manifs suivantes on se retrouve pas qu'entre nous), faut poser les bases d'un arrière mouvement. Là c'est juste de l'avant-gardisme.

    En plus je trouve ton argument limite : toi, pour en arriver où tu en es, tu as mis du temps, les gens ont aussi besoin de temps. La révolution tu la feras pas seule, si tu refuses de comprendre pourquoi t'arrives pas à t'entendre avec ceux dans l'intérêt de qui tu prétends te battre on avancera pas. ça veut pas dire renoncer à ses idées mais accepter qu'eux n'ont pas le même vécu et qu'ils ne peuvent donc pas juste changer d'idée du jour au lendemain. La lutte c'est justement un moment où on progresse beaucoup plus vite dans sa conception. Donc faut joindre à la lutte ceux avec qui on veut se battre.

    En plus je te ferais remarquer que l'insurrectionnalisme est une idéologie hyper-populiste et romantique, qui se représente souvent le peuple uniquement sous les traits du jeune de milieu populaire prêt révolté par principe et qui devient facilement violent. Cette idéologie ne donne aucune place aux lâches, aux "faibles", aux vieux, aux handicapés, aux enfants, bref à ceux qui pour une raison ou une autre ne peuvent ou ne veulent pas arriver à l'affrontement physique.


    Voilà mon avis, je sais pas comment le dire bien. Je suis anticapitaliste et le capitalisme c'est une façon de produire et d'accéder à des richesses, si on veut le renverser va quand même falloir trouver un moyen de produire qui ne reproduise pas ses travers et ça, ça se construit dans la lutte, mais les insurrectionnalistes n'ont rien à proposer allant dans ce sens à part le pillage. Sauf que quand on aura piller tous les magasins, qu'ils fermeront faute d'avoir des bénéfices, on fera comment ? A mon avis on se rabattra très vite, en urgence, sur ce qu'on connait. Puis me joue pas la carte de la violence contre la non-violence, c'est pas du tout le sujet. La violence comme moyen je pense que tout le monde l'utilise, c'est juste parler plus fort que d'habitude être violent, mais là l'idée c'est la violence comme fin, je trouve pas ça mal mais absurde, et pas productif.
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  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'ai pas dit qu'il fallait pas de temps mais que je refusais de m'adapter au delà d'un certain point. Les gens qui m'ont fait changer d'avis (sur le racisme, le sexisme, le travail, les élections...) n'ont pas fait preuve de "tolérance" ou de "patience" envers mes conneries, ils ont juste exprimé ce qu'ils pensaient avec franchise et ça m'a fait réfléchir même si j'étais choquée au départ.

    Je ne partage pas tes procès d'intention sur les insurrectionnalistes. Ils peuvent difficilement se défendre des diverses accusations qui leur sont faites vu que par définition ceux qui font des actions illégales ont intérêt à se montrer discrets, même sur Internet. J'en ai connu par le passé [​IMG] hem, un passé très très lointain n'est-ce pas et dans un pays de fiction... qui étaient tout à fait constructifs par ailleurs. D'autres qui étaient sincèrement révoltés par le système et attendaient juste d'être assez nombreux (au moins quelques dizaines ou centaines) pour pouvoir exprimer de façon plus "frappante" leur haine du capitalisme, en fracassant des vitrines de banque par exemple.
    Et d'autres qui n'étaient pas du tout violents au départ mais qui ont participé à des affrontements avec la police parce qu'ils avaient assisté à des violences policières ignobles et totalement gratuites.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis d'accord là-dessus, le truc c'est que, comme je l'ai dit dans l'autre topic, pour moi on ne peut pas combattre une idée qui est née de sa pratique (par exemple une discrimination) en en débattant. Pour moi, il faut que la personne en face ait une alternative, un autre moyen de comprendre le monde. Je pense que le meilleur remède contre le racisme par exemple c'est l'anticapitalisme, justement on évite le conflit sur l'idée du racisme en discutant du capitalisme et si on tombe d'accord là-dessus on permet à l'autre d'avoir une autre lecture du monde qui n'a plus besoin de racisme et qui le fasse même apparaitre comme absurde, je sais pas si tu comprends ce que je veux dire ? En tout cas, concrètement j'ai l'impression que ça marche, on peut convaincre quelqu'un de raciste (pour peu qu'il n'en ait pas fait une théorie comme c'est le cas des nazis par exemple) si on ne lui parle pas directement de la pertinence ou non de sa lecture, mais plutôt qu'on lui en propose une autre plus pertinente et qui à terme apparait comme contradictoire et là il sera lui-même, dans son cheminement intellectuel, en contradiction avec lui-même et à mon avis la théorie des classes est bien plus solide que la théorie des races donc il fera le choix de la première. Pour le moment je pense que ça marche.
    Mais plus en rapport direct avec le sujet, je pense que nous on a été socialisé à voir qu'il y a des enjeux politiques partout et qu'ils sont liés à la structure globale de la société (le capitalisme) : c'est d'ailleurs une idée matérialiste or je pense que les anars sont matérialistes. Ce n'est pas le cas des autres gens qui ont des opinions politiques sur certains faits sociaux particuliers mais ne se pose pas de question sous un angle politique par rapport à d'autres choses, et dans d'autres cas encore ils ont une opinion contradictoire parce qu'ils n'aperçoivent pas (en tout cas je l'interprète comme ça) la contradiction vu qu'il ne pense pas qu'une même cause globale détermine à la fois les deux faits sociaux, tu vois ? Mais juste parce qu'il a pas réfléchit dessus. Et je pense que ça s'explique comme ça que des ouvriers votent FN, que des gens puissent tenir des discours hostiles au capital, puis d'un autre côté hostiles aux personnes qui touchent le RSA ou aux chômeurs, etc...

    Donc je pense que tu te trompes si tu penses que tu n'es pas d'accord avec eux, en fait vous réfléchissez pas au même niveau. Toi tu vois les choses de manière plus cohérente qu'eux mais c'est pas un hasard, t'y as été habituée, t'as eu de nombreuses discussions avec d'autres gens dans ce cas...

    Ben je croise aussi pas mal les milieux insu aussi. En fait en manif je ne comprends pas cette volonté de la voir toujours déborder. Je suis d'accord avec eux pour dire qu'une manif ne sert pas à grand chose, cependant la faire déborder n'apporte pas grand chose non plus. Si elle déborde spontanément, c'est un élan de rage qui fait du bien à voir, mais dans le cas des insurectionnalistes, le débordement c'est un principe, pas l'expression d'un affect (même s'ils prétendent le contraire). Et c'est ça que je trouve pas justifié donc je me reconnais pas dedans.
     
  29. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je vois ce que tu veux dire mais ça m'étonnerait fort que ça marche! Le racisme ne repose pas sur une réflexion, une vision du monde erronnée, c'est quelque chose de complètement affectif et irrationnel. Je suis bien placée pour le savoir étant justement une "raciste repentie".
    Ni le capitalisme ni l'anticapitalisme n'ont à voir avec le racisme. Le rejet de "l'autre", "l'étrange étranger", "l'intrus" préexistent largement au capitalisme et existent largement en dehors de lui.
    Dans mon cas justement ce qui m'a aidée à dépasser ces préjugés induits (par la famille, l'école, les médias...) c'est au contraire de me trouver confrontée à du rejet et du dégoût quand je tenais des propos pourris. ça m'a fait comprendre que ce n'était pas du tout "une idée qui se discute" mais une saloperie dont il était normal d'avoir honte, parce que c'était objectivement honteux et injustifiable.
    Entre parenthèse ce que je trouve toujours paradoxal dans toutes ces exhortations à la compréhension et la tolérance comme super-méthode pour convaincre racistes, fachos, sexistes..., c'est que ses défenseurs ne l'utilisent pas vraiment pour convaincre les antiracistes, antifascistes, antisexistes... dans ce cas ils sont plutôt carrés et même limite agressifs? [​IMG]
     
  31. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Limite agressifs, en effet. Au point que j'ai d'abord simplement voulu répondre à Anarchie 13 qu'il ne sortait qu'un ramassis de conneries...

    Des insurrectionalistes tels que tu les décris, Anarchie 13, qui viennent pourrir les manifs des autres juste pour foutre le dawa et piller des magasins, qui serait une fin en soi tout en étant la stratégie d'une idéologie avant gardiste pour amener un peuple fantasmé à l'insurrection... p'têtre qu'il y en a, pt'être que t'en connais, moi non.

    Ce que je connais, c'est des gens qui n'ont pas une impression de "solution facile", vu les violences des keufs, de la répression et du dénigrement médiatique ou militant qu'ils peuvent subir. Ce serait vachement plus facile de se contenter de discuter ou de crier des slogans en attendant que tout le monde soit convaincu que ça ne suffit pas.

    On ne fait pas que de "l'insurrectionalisme". On fait des journaux, des débats, des bibliothèques, des tracts, des manifs, etc. Et aussi des fois on fait face aux flics ou on casse des vitrines de banques. Dans des manifs initiées par d'autres ou par nous. Parce que oui, on peut être militant et déter, enragé par un système qu'on subit, nous aussi tous les jours (une violence pas que "généralement symbolique" loin de là). Parce que ça fait plaisir, certes, mais aussi parce que c'est symbolique (derrière un distributeur de billets ou un panneau publicitaire, c'est évidemment le capitalisme qui est visé), c'est utile ("piller" un magasin, c'est se nourrir, nourrir des SDF ou des migrants), c'est pratique (on apprend à faire face aux flics, s'en protéger, les contrer), c'est logique (tu voudrais qu'on se contente de gueuler "sabotage" ou "à bas l'état, les flics et les patrons" ? c'est sûr que là, ça peut durer...)

    On n'est pas idiot (on se dit pas que de se servir dans un magasin ça mettra fin au capitalisme), ni "hyper-populiste et romantique" (on sait bien que tout le monde ne fera pas comme nous, pour des tas de raison), ni avant-gardistes (nous, on ne sent pas possesseurs d'un savoir qu'on voudrait distiller aux autres). On ne pense pas que la violence est une fin en soi (on aspire à bien d'autres choses).

    On subit la répression et on est charclés dans les médias ? Ouais, ça me semble logique, vu qu'on est frontalement opposés. Parce que oui on a des ennemis, sans guillemets. Celui qui veut me faire trimer à son profit, celui qui veut me foutre à la rue, celui qui veut m'enfermer si je ne lui obéis pas, celui qui veut m'expulser parce que "un peu ça va, mais pas trop quand même", etc. C'est pas simplement des gens avec qui on va discuter tranquille parce qu'on est juste pas d'accord, ou parce qu'ils ont pas bien tout compris.

    Mais on veut quand même agir maintenant. Pas pour se battre dans l'intérêt des autres. Parce qu'on ne se reconnait pas dans le portrait que tu fais de nous. On se reconnait plutot dans des salariés qui arrachent la chemise de leurs patrons, dans ces militants dont parle ninaa ici, qui spontanément, parce qu'ils se sont opposés à une expulsion, se sont retrouvés, "anars, totos, sans papiers et "djeunes de la téci"" à "foutre le dawa", comme tu dis. Ou encore dans ce texte de kropotkine, "l'esprit de révolte" : (extrait un peu coupé)

     
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  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu comprends pas ce que je veux dire, j'ai pas condamné les violences ou les pillages, mais ce n'est pas une fin.
    Les insurrectionnalistes font de l'insurrection le summum de la contestation, je ne suis pas d'accord, c'est pas la rue qu'on doit contrôler, ce sont les moyens de production, parce que la rue elle nourrit pas.
    En plus c'est habituel de parler de "détermination" pour ceux qui juste prennent des risques. Moi j'ai l'impression que souvent des militants font des actions vachement risquées juste parce qu'ils pensent que la prise de risques est un indicateur de la détermination. J'suis désolé mais je suis confronté à ces discours souvent genre "'tain les manif où on gueule des slogans ça sert à rien, allons en manif sauvage à la préf'" et c'est quoi l'intérêt ? Tu vas te faire réprimer et on parlera probablement pas plus de l'événement dans les médias (d'autant que souvent on arrive jamais à cette préf'). Puis tu parles de rage, mais là aussi pour moi c'est un fantasme, généralement c'est pas la rage qui s'exprime, c'est juste l'envie de s'amuser. Alors moi ça me pose pas de problème que des gens profitent de la manif en s'amusant et en balançant des trucs sur les flics, et ça je peux comprendre, mais c'est pas une raison pour essayer de théoriser ce moment et d'en faire un symbole de la subversion parce que c'est pas le cas, c'est juste un moment que tu kiffes.

    Et eux tu les touches quand ?
    Faut dépasser l'événementiel, leur système il repose pas que sur la répression.
    Le problème avec l'insurrectionnalisme pour moi c'est qu'il prend pour ennemi principal l'état et s'attaque pas au capital. Mais pour moi c'est comme si t'espérais prendre un château en t'attaquant juste à ses murailles.

    Ouais ben moi je vois pas trop d'identité entre les insurrectionnalistes et ceux que tu cites.

    Puis le texte de kropotkine que tu cites il est carrément avant-gardiste, genre une minorité agissante et consciente "de fous" ouvre la voie, elle est d'abord incomprise par la masse mais finit par être entendue...
    En plus j'trouve ça assez vicieux l'idée de provoquer la répression pour que les autres la subissent et qu'ils "réalisent" que l'état est leur ennemi. En plus ça marche pas souvent.

    Y a rien qui est uniquement irrationnel. Déjà parce que les mots que tu utilises découpes le monde d'une certaine façon et pas d'une autre, et tu le sais, quand tu parles d'étrangers et de français alors que tu pourrais parler d'individus, de corps de métier, d'hommes et de femmes, d'adultes et d'enfants... tu vois bien que c'est un "choix", c'est pas juste affectif.
    Puis un raciste il s'est construit plus ou moins sa façon de penser avec le racisme, si tu lui enlèves tout devient incohérent, il perd ses repères, et c'est pour ça qu'il résiste. Il se dira "si c'est pas vrai que les étrangers nous volent notre travail, comment se fait-il qu'il y ait autant de chômage ?" et tant qu'il a pas de réponse à cette question il changera pas d'avis. Et ça se comprend parce que toi et moi on fait pareil, si quelqu'un voulait te faire renoncer à l'anarchisme il devrait te donner d'autres façons de penser qui te sembleraient plus cohérentes et seraient en contradiction avec l'anarchisme.
    D'ailleurs j'ai lu retour sur la condition ouvrière y a pas longtemps où est analysé le succès du FN chez les ouvriers et des thèses xénophobes, et Michel Pialoux et Stéphane Beaud ils expliquent ça du fait que les problèmes proprement ouvriers ont été abandonnés, que le groupe ouvrier a été démantelé et la gauche s'est tourné alors vers des thèmes tels que le racisme (SOS racisme), le sexisme, la LGBTI-phobie, la ségrégation spatiale... et du coup les ouvriers français et hétéros se sont sentis lésés, ils ont eu l'impression qu'on les traitait de privilégié, qu'on négligeait leurs problèmes au profit de minorités et du coup ils se sont d'abord braqués contre ça et ensuite ce sont dits que justement c'étaient ces minorités qui étaient privilégiées "y en a que pour eux". Là tu vois c'est le phénomène inverse qui s'est passé : ils avaient une représentation du monde en classe et on l'a tourné au ridicule, on a fait en sorte qu'elle ne soit plus efficiente dans le monde. Plus de représentants des ouvriers sur le terrain de la politique : effondrement de l'URSS, du PCF, massification scolaire qui fait que les enfants sont plus diplômés que leurs parents, peuvent aspirer à d'autres postes qu'ouvrier et se mettent à penser qu'ouvrier est un métier ingrat, dévalorisant..., plus de promotion en interne, les contremaîtres, les chefs sont recrutés directement en fonction de leur diplôme et l'ancienneté a moins d'importance ça donne l'impression qu'il y a une différence de nature entre un CAP et un bac pro et que le CAP peut jamais avoir le niveau du bac pro peu importe comme il taffe... La xénophobie elle ne peut pas s'expliquer juste par la propagande des médias, faut qu'elle ait un écho dans la pratique.
    Et c'est un processus qu'on peut renverser parce que les classes sociales existent encore et que c'était, d'après moi, qu'un leurre auquel les managers ont aussi cru qu'on entrait dans une société sans classe où on est tous égaux en droit parce que tous différents les uns des autres et qu'aucune différence n'est plus importante qu'une autre et donc qu'aucune différence ne provoque de conflit irrémédiable (c'est une pensée libérale et c'est juste l'inverse de la théorie des classes).

    Bref, voilà ce qui m'amène à penser que ça fonctionne. Et aussi parce que j'ai parfois choisi de donner ma façon de penser plutôt que de critiquer celle de l'autre et que ça a souvent marcher parce que, qu'ils t'en donnent l'impression ou pas, les gens doutent. Même si ils affirment haut et fort "je suis raciste", en vrai ils doutent.

    Puis ta proposition pour moi c'est comme foutre des décharges électriques à un chien à chaque fois qu'il chie pas dans sa litière pour qu'il prenne les bonnes habitudes. Pour moi c'est nul.
     
  34. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    Je ne comprends pas cette haine envers ceux qui font des manifs sauvages, de la récup, du soutien aux migrants, qui affrontent la milice du capital, qui expriment par des actes leur révolte et leur rejet du capital? Ces accusations gratuites, ces procès d'intention qui ne reposent que sur des fantasmes et impressions personnelles?

    Toi si sympa, si compréhensif avec les fachos, les racistes?

    Et puis d'où sortent tous ces fantasmes sur les intentions de ceux qui occupent la rue? Peu importe ce qu'en diront les médias, je n'ai jamais pensé que les médias puissent soutenir un mouvement qui sortirait un peu des clous!
    Je l'ai déjà dit, MC2 aussi, affronter les flics ce n'est pas une fin en soi c'est un moyen incontournable. Un moyen parmi d'autres, personne n'a jamais dit le contraire (je rappelle que le slogan le plus répandu dans les manifs sauvages est "L'état et les patrons ne comprennent qu'un langage, grève, blocage et sabotage") Slogan repris à l'unisson. Alors qui sont ces mystérieux crétins qui "ne pensent qu'à mettre la dawa"?
    La grève générale, c'est important aussi pour bloquer l'économie, aucun toto ou anar un peu radical ne dira le contraire. Hélas peu de secteurs d'activité peuvent bloquer l'économie. Et la grève aussi mène à tout à condition d'en sortir, par l'expropriation et la réappropriation de l'outil. Et là, il faudra bien aussi affronter la police. Je ne doute pas un instant que ceux qui occupent la rue accourront pour les affronter.
     
  36. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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    Je veux critiquer personne loin de la , mais juste donner mon opinion par rapport à l'usage de la violence.
    Bon tu casse une vitrine ou la devanture d'une banque, ok. Mais ça servit à quoi au niveau global ? A rien. Tu as attiré l'attention des médias bla bla bla casseurs bla bla bla méchants bla bla bla remettons le bagne etc etc...
    La violence c'est juste un tout petit effet de levier pour faire basculer un édifice branlant.
    On est pas assez nombreux pour pouvoir se prévaloir de tout renverser. C'est pas avec 50 guguss que tu renverse une république. Si ça marchait comme ça , il y à longtemps que ça ce saurait.Faut être réaliste. En gros tu pète des trucs et quand tu rentre chez toi tu es content et tu as surtout flatté ton égo et c'es tout.
    C'est pour ça non plus qu'il faut fermer sa gueule. Mais quand il s'agit de lutter il faut le faire de façon aussi sournoise que nos adversaires.
    C'est bien pour ça que j'ai du mal à me diriger vers le militantisme, car j'ai pas envie de me faire embarquer dans des actions violentes envers des personnes.Et aussi qu'on me fasse des reproches sur mon " engagement " et qu'on me traite de tiède.
    De plus une fois qu'on te chope après avoir pété des trucs et qu'on te fout au placard, tu es plus vraiment utile à tes idées tu es juste au placard et tu deviens le joujou des psychopathes en uniforme.
    Merde après tout si je fais que de la distribution de tracts c'est déjà bien.
    De plus point de vue communication faudrait revoir certaines choses. Sans faire de la propagande électoraliste ( vu que c'est pas notre but ) on peut parler des choses qui touchent plus les gens avec des mots plus simples. Certes lutte des classes c'est une notion bien réelle, vu qu'en effet il y a des classes et des sous classes de citoyens, mais excusez moi et sans vouloir vous froisser ça fait très 19 ème siècle .Pourquoi peu de gens se sentent concerner par une société libertaire ? Faut pas toujours chercher des causes externes, mais aussi parfois des causes internes. Et ce n'est pas parce que tu réforme ton langage que abandonne tes idées.
    Cette espèce de guéguerre interne permanente qui bouffe une énergie incroyable et qui empêche d'avancer, m’exaspère.
    Voila c'est dit.
     
  38. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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    Veuillez m'excuser je me suis un peu enflammé et j'ai rien contre vous bien évidemment.
     
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