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Mouvements ouvrier et mouvements de libération

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par Unisex, 6 Octobre 2018.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Tu veux dire que chez les LGBT il y aurait le même "argument" de la division des luttes?
    Je ne l'ai pas constaté personnellement (pourtant avec mon groupe on a organisé plusieurs débats autour du FHAR...). Evidemment n'étant pas nous même LGBT on ne peut pas avoir autant de données que quelqu'un de directement concerné...
    mais si c'est le cas, comme dans le film Pride, ne pourrait-on y voir (pour les LGBT des classes plus favorisées) un prétexte au mépris de classe?

    Le Front Homosexuel d’Action Révolutionnaire
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  3. [Refusé]
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    [Refusé]Membre du forum

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    Encore des insinuations stigmatisant es
    VS ces communautés ?
    (Chacun.e fait ce qu'elle, il souhaite avec son .... Soi tant que; l'on respecte les autres.Non?)
    Ce sont des déni, est il est sûr que les personnes non concernées facilitent avec aisance les compromis et véhiculent l'intransigeance.Je ne suis pas immergé mais,n'étant pas un intolérant psychorigide, j'essaie au minimum de comprendre ...)
    La 'virilité mixte supposée' du monde du travail deviendrait excluante ??
    Si la connerie et l'intolèrance était rémunérées bcp serait riches...mais pas intérieurement !
    L'on t'elles,ils oublié ?
    Ça ne volé pas haut,c'est au ras des pâquerettes et n'étant pas très grand, les bras à l'horizontale suffiront à générer lors d'une courte promenade des endorphines et stimuleront les zygomatiques :mdr:.
     
  4. lantifa
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    lantifaMembre du forum

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  5. anarchiste, anti-fasciste
    D'après mon expérience personnelle il en existe à l'état minoritaire, des personnes qui font passer un combat avant un autre, un peu comme des gens le font avec l'écologie en sacrifiant les libertés individuelles. Oui le réchauffement climatique est une réalité mais ceux qui veulent instaurer une "dictature verte" le feront sans moi.

    On peut y voir un mépris de classe qui malheureusement existe au sein de la "communauté lgbtq" mais dans le cas que j'évoque c'est plutôt un mépris des luttes lgbtq considérées comme secondaires par des personnes concernées directement par les discriminations des sexualités dites déviantes. Tout comme il existe une minorité de femmes féministes qui dénigrent des luttes au sein même du mouvement féministe en se servant des mêmes "arguments" (division, importance moindre, etc.). Et tout ça ça cloisonne, ça blesse, ça fatigue, ça pousse des personnes à se désintéresser de la "question sociale". A force d'être méprisé c'est presque "naturel" de se "replier" sur soi-même, à lutter en solo ou en groupe affinitaire, non mixte... Alors que si des militants étaient moins obtus, sans doute aussi moins cons, ça se passerait autrement. Garder l'esprit ouvert à la nouveauté et à l'inclusivité des combats c'est trop leur demander, c'est tellement dur de se remettre radicalement en question ouin ouin ouin, d'où des accusations de "division".
     
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  6. lantifa
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    lantifaMembre du forum

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    Oct 2018
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  7. anarchiste, anti-fasciste
    Je ne comprends jamais rien à tes messages. Tu le fais exprès ou bien ?
     
  8. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Non, ne t'inquiètes pas, il ne le fait pas du tout exprès... :|
     
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  10. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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  11. extrême-gauche, révolutionnaire
    J'aimerai savoir en quoi le fait que le prolétariat est "le seul sujet révolutionnaire" est un problème pour les homosexuels. Le prolétariat abolira la famille, donc le patriarcat et tout ses dérivés selon ses mêmes théories révolutionnaires.

    A part ça, il y à beaucoup de prolétaires homosexuels. Autant, probablement, que de bourgeois homosexuels. La question est : est ce que les bourgeois homosexuels deviennent révolutionnaires ? Ou est ce que ce sont les prolétaires homosexuels qui sont révolutionnaires ? Est ce qu'ils le sont par leur orientation sexuelle ou leur origine de classe ?

    Enfin, pourquoi les prolétaires homosexuels n'osent ils pas affirmer leur homoséxualtié dans les organisations de classe ? Comment faire pour détruire ce problème, permettre à toutes les personnes d'être heureses et épanouies ?
     
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  12. lantifa
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    lantifaMembre du forum

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    Oct 2018
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  13. anarchiste, anti-fasciste
    Je ne crois plus au prolétariat comme "sujet révolutionnaire", je ne crois plus au "sujet révolutionnaire" et ça n'engage que moi. Ca fait un peu "vieux jeux" mais "j'ai passé l'âge" de la phraséologie marxiste qui relève plus de l'illusionisme qu'autre chose.

    Il y a bien plus de prolétaires homosexuels que de bourgeois homosexuels puisque les prolétaires sont beaucoup plus nombreux que les bourgeois. Des bourgeois homosexuels peuvent devenir révolutionnaires comme des prolétaires homosexuels peuvent ne jamais le devenir, il y a toujours une part d'indéterminé, d'inattendu chez des individus. Affirmer son homosexualité peut bien plus bousculer des mentalités dans une famille de prolos que s'y affirmer révolutionnaire et ne rien changer. Pour moi la subversion est beaucoup plus importante que la révolution bien qu'une révolution peut être subversive.

    Parce que c'est très dur de s'affirmer homo dans une orga homophobe, tout simplement.
    S'insurger contre tout ce qui opprime est le minimum pour être plus libre mais pas forcément plus heureux. Liberté et bonheur vont pas forcément ensemble... La révolution se fait dans la tête, au niveau individuel avant de se faire dans la rue et ça aussi ça n'engage que moi.
     
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  14. [Refusé]
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    [Refusé]Membre du forum

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    Sept 2018
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    La liberté n'est pas synonyme de bonheur.... J'approuve le sens de ta réflexion.
    Comme si,il y avait une guilde unique et sa nomenclature pour explication.
    (Nous serions obligé d'évoluer dans un format ressemblant à un paralèpipède avec les yeux dans les coins si tout est déterminé d'avance !)
    Des mouvements pour libérer quoi ?
    Du pouvoir d'achat, des points retraite, de stabiliser les soubresauts éraillés du tapis roulant que tout.e.s les œuvrant. e.s civilisé. e.s empruntent avec espoir car elles,ils sont prédisposé. e.s à entendre comme réponse qu'entre autre',il faudra positiver et mieux, par destination !?
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça dépend quand même de ce qu'on appelle "révolutionnaire".
    La révolution c'est balayer les fondements d'une société, pour moi les fondements d'une société c'est son mode de production et balayer un mode de production se fait forcément sur une base de classe.
    Donc quand tu dis qu'un bourgeois homosexuel peut être révolutionnaire, que veux-tu dire ? Tu penses qu'il serait prêt à combattre la propriété privée des moyens de production ?

    Pas qu'au niveau de la famille. Je vois pas comment on peut construire un mouvement de classe sans combattre les discriminations dans leur fondement.

    Sinon qu'est-ce-que tu entends par "subversion" ?
    Je ne crois pas qu'une révolution puisse se passer de subversion si c'est "défier la norme".
    Par contre je ne crois pas qu'on puisse obtenir d'avancée significative contre les discriminations (et même de manière générale) dans un système dirigé par une classe qui n'a aucun scrupule à diviser pour mieux régner. Et si on en obtient elles ne sont pas garanties et c'est bien la bourgeoisie qui peut choisir à tout moment de revenir dessus.
     
  17. lantifa
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    lantifaMembre du forum

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    Oct 2018
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  18. anarchiste, anti-fasciste
    Pour moi les fondements d'une société hiérarchique c'est la domination et pas seulement un mode de production qui est une vision marxiste. Une société sans mode de production basé sur l'exploitation sera un enfer si la domination interindividuelle y existe encore.

    Un bourgeois homo accomplit une "petite révolution" en affirmant son homosexualité dans "sa" famille homophobe, il balaie toutes les représentations / normes imposées par cette famille, peut la détruire aussi. C'est une "micro révolution", une révolution dans des mentalités qui a des causes et des conséquences pratiques (le langage on y revient...). Une révolution passe par la subversion, la destruction de ce qui opprime l'individu à l'échelle micro comme macro.

    Pour détruire une société de classes il faudrait déjà que les individus exploités se respectent entre eux, or on est en très loin. On peut aisément avancer que la moitié de l'humanité au moins est conservatrice et n'a aucun intérêt ni aucune volonté à changer quoi que ce soit dans ses us et coutumes. C'est pourquoi je ne crois pas à la révolution mondiale et opte pour l'insurrection, la subversion de tout ce qui opprime l'individu. Après "société de classe" c'est trop marxiste à mon goût, une société sans classe peut être hiérarchique, un enfer.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je me dis anarchiste parce que je pense que les dominations inter-individuelles et l'autorité survivront au capitalisme.
    Par contre je suis 100% matérialiste et les "idées" (notamment de "supérieur" et "d'inférieur") sont le produit de la matière. Pour moi c'est impossible de changer les idées d'une société sans qu'il y ait un changement dans son rapport pratique au monde matériel. Idem chez un individu.
    Et une révolution c'est pas "aller contre des normes". Tout est normé, même la lutte. Une révolution implique forcément une confrontation entre des normes différentes, mais c'est pas ça qui la définit.
    Déjà le concept de "norme" est très flou. Est-ce-qu'on peut dire que le racisme est la norme actuellement alors que les propos et comportements racistes sont condamnés légalement (en théorie du moins) ? En ce sens est-ce-qu'un raciste ne va pas contre les normes dominantes dans une démocratie bourgeoise ? Ou un monarchiste ?
    Ou dans un milieu anarchiste où la norme est la lutte contre le pouvoir est-ce-que quelqu'un d'autoritaire fait "une petite révolution" ? Enfin peu importe les exemples, t'as compris l'idée. Je crois pas que la subversion soit forcément progressiste ou révolutionnaire. Je pense que prendre le problème à partir de la norme c'est pas une bonne analyse.

    Après y a la question de "est-ce-que la lutte du prolétariat contre le capitalisme porte en soi la lutte contre la discrimination ?" Et ça je sais pas. Il me semble que selon Marx c'est plutôt la bourgeoisie dans sa lutte contre l'ancien régime qui portait la lutte contre les discriminations en théorie du moins. Car le capital ne fonde pas la hiérarchie sur les qualités naturelles, sur la filiation, etc... mais sur un juste emploi de sa rationnalité. Dans l'idée, si on fait les bons choix, qu'on investit au bon moment dans les bons secteurs, qu'on invente une bonne technologie, on mérite d'exploiter quelle que soit son sexe, son orientation sexuelle ou la couleur de sa peau.
    En pratique, le capital est indifférent aux discriminations. Il peut aussi bien détruire les communautés, les identités (nationales ou autres) si c'est un obstacle au profit que s'appuyer dessus si ça permet d'en faire ou de masquer l'antagonisme de classe.
    Et la révolution communiste est sensée dépasser ce rapport purement utilitaire / marchand aux identités et réaliser en pratique la communauté universelle contre toutes les discriminations.
    Perso je suis plutôt d'accord mais comme tu dis, on en est encore loin dans nos orgas de lutte.
    Ceci dit il me semble que dans des mouvements prolétariens c'est la tendance qui domine.
    Un exemple qui me parle c'est la révolte des banlieues de 2005 où bien que beaucoup de politiciens aient tenté d'assimiler ça à des émeutes communautaires voire raciales, les émeutiers ne voyaient pas du tout le problème de cette façon. Dans "quand les banlieues brûlent" les auteurs citent un rapport des RG qui dit l'exact inverse "pas de sentiment d'appartenance à une communauté, l'identification se fait à partir d'une situation sociale, de classe" (c'est pas formulé exactement comme ça mais de façon toute aussi explicite).
    Dans "la flamme des banlieues" de prolétaires internationalistes ils expliquent que les femmes étaient autant sinon plus actives que les hommes et y compris présentes dans les affrontements (alors que c'est plutôt assimilé à la virilité).
    Pendant la guerre d'espagne y a eu les mujeres libres... Je connais pas assez mais c'est peut-être un autre exemple qui va dans ce sens : en période de lutte de classe ouverte et consciente les discriminations ont tendance à s'estomper car l'identité de classe prend le dessus sur toutes les autres.

    Mais ça mérite réflexion, je pense que c'est le cas et je l'espère mais j'en suis pas sûr.
     
    Dernière édition: 11 Octobre 2018
  21. [Refusé]
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    [Refusé]Membre du forum

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    Sept 2018
    France
    Tu es pas sûr ?
    Normal,ces émanations reflètent 'le pas sûr' sociétal,la morosité,en attente de nouvelles nomenclature.s !
    Des mouvements libérateurs hors norme.s par leurs concrétisation.
    Le capital serait où non ségrégationniste ?
    Ça mérite réflexion ??
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    je ne crois pas au "hors norme" parce que je ne crois pas au "libre-arbitre".

    Puis croire qu'on peut choisir librement et rationnellement de ne pas respecter la norme c'est pour moi une vision aristocratique de la lutte prônée par les intellectuels.
    Aristocratique parce que ça veut dire en gros que ceux qui luttent ce sont ceux qui fait le bon choix, qui ont bien réfléchi, sans qu'on se pose la question de pourquoi c'est comme par hasard ceux qui sont dans notre "camp" qui sont les plus intelligents.
    Et prônée par les intellectuels parce que c'est censé être un travail intellectuel de lecture, de critique de textes, de réflexions théoriques qui nous amèneraient à remettre en cause la normalité et à nous en détacher.
     
  24. [Refusé]
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    [Refusé]Membre du forum

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    Sept 2018
    France
    Anarchy ; je ne suis pas un intello .Rien ne l'atteste.
    De +,si tu n'as pas le cursus trucmuche,tu ne peux pas t'exprimer...en dehors des normes éducationnelles souhaitées convenables il y a interjections et non; conjonction de coordination .Donc.... ?
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  26. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    dsl si j'ai paru intello, je voulais pas. Je m'exprime comme ça quand je réfléchis en même temps que j'écris.
     
  27. [Refusé]
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    [Refusé]Membre du forum

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    Sept 2018
    France
    (Ben,moi aussi je fais pas exprès c'est quand je réfléchi,que j'essaierai de prendre le risque de me prendre pour l'intello que je ne suis pas !)
     
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  1. Unisex
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  10. momo123