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Médecine et altercapitalisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 2 Juin 2017.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    En référence à : Médecine et capitalisme

    Sujet contre le confusionnisme. Inspiré par la lecture du site de notre nouveau camarade : https://refractairejournal.noblogs.org/post/2017/05/31/danger-homeopathique/.
    Parce que la lutte contre les grands trusts de l'industrie pharmaceutique est souvent le prétexte à des méthodes médicinales réactionnaires et ésotériques.
    Comme si on ne pouvait pas lutter contre l'industrie pharmaceutique sans refuser tous les acquis de la science dans le domaine de la médecine.
    D'après moi ça vient d'une incompréhension de ce qu'est le capitalisme, c'est ainsi que des personnes tenant un commerce ou même des associations financées par des subventions tirées de l'exploitation de la force de travail peuvent se prétendre en lutte contre le capital.

    Un exemple : l'homéopathie :

    On peut aussi citer l'acupuncture ou le magnétisme comme aberration boboïste.

    C'est un sujet qu'il me semble important d'aborder ici puisqu'à mon avis on n'est pas à l'abri de tenants de ces théories. Comme on a déjà vu passer des conspirationnistes, des bouddhistes, des primitivistes...

    Trois sites que je consultes lorsque je veux des infos sur une théorie qui me parait plus ésotérique que scientifique :

    Le site de l'AFIS (Association Française pour l'Information Scientifique) et sa revue Science et pseudo-science : Afis - Association française pour l'information scientifique

    Exemple pour l'homéopathie : Qu’est-ce que l'homéopathie ? - Afis - Association française pour l'information scientifique

    L'observatoire de zététique (la zététique est la "science du doute" et s'intéresse en particulier à expliquer les phénomènes qualifiés de "paranormaux") : Observatoire Zététique - Bienvenue

    Exemple pour le magnétisme : Observatoire Zététique - Protocole expérimental : magnétisme II

    Le pharmachien, plus vulgarisateur, c'est un mec du forum qui avait posté ce site que je trouve sympa : Le Pharmachien - Le blog impertinent qui simplifie la science
     
  3. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    il y a pas que la médecine allopathique qui obtient des succès. j'ai pour ma part utilisé d'autres médecines avec des résultats plus que significatifs. l'alliance de la médecine allopathique et d'autres médecines est une bonne approche. De plus il y a des charlatans dans tout les domaines de la médecine légale et des scandales pharmaceutiques sont monnaies courantes.
    J'ai utilisé l'ozonothérapie, plus d'autres alternatives qui ma foi mon satisfaites. Et je vais quand même voir mon généraliste quand nécessaire.
    Pourquoi se couper d'une alternative ?
    De plus dans certains cas les médecines alternatives font appel l'effet placébo et cela guérit.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Dans le cas de l'homéopathie c'est uniquement l'effet placebo qui marche.
    Le problème n'est pas de tester des alternatives - même si prétendre qu'on a eu "l'impression" que ça a marché sur nous n'est pas une preuve suffisante pour dire que ça a marché effectivement. Le problème c'est d'inciter à les substituer à des méthodes dont le succès a été prouvé.

    Je ne sais pas ce que tu appelles "allopathie" mais la médecine est contrôlée et soumise à des protocoles scientifiques. Parfois il y a corruption et les protocoles ne sont pas respectés mais ce n'est pas la norme. Alors que pour les médecines alternatives, c'est la norme de n'observer aucun protocole scientifique. Donc les homéopathes peuvent bien dire ce qu'ils veulent ils n'ont aucune preuve que "ça fonctionne". C'est une différence de taille qui devrait pousser à choisir la médecine officielle.

    Si le "scepticisme" l'emporte (ou plutôt la paranoïa à la limite du conspirationnisme) on va rabaisser tous les arguments au même niveau. C'est-à-dire que "j'ai essayé et j'ai eu le sentiment que ça allait mieux après" va avoir autant de poids qu'une expérimentation respectant un protocole scientifique. Autant dire que les gens vont choisir leurs façons de se soigner à pile ou face.
    Ou plutôt selon leur proximité avec certaines idéologie politique. Parce que faut pas se leurrer, ce qui se cache derrière la plupart des charlatanismes c'est une idéologie réactionnaire. La sanctification de "Mère nature", la condamnation de la décadence des sociétés humaines, le parasitisme de l'humain sur la planète. Et généralement cette représentation des rapports entre l'Homme et la Nature est reprise pour l'analyse des rapports sociaux entre les humains. Et on imagine un groupe de personnes toutes-puissantes parasitant la société humaine, usant de tous les moyens les plus immoraux (corruption, désinformation, manipulation...) pour imposer leur vision du monde.
    Ce qui se manifeste d'ailleurs par des rapprochements avec des groupes d'extrême-droite qui partagent la même vision (on en a déjà parlé sur le topic "écologie et extrême-droite").

    Si le "scepticisme" l'emporte les personnes qui sont proches de ces idéologies politiques vont choisir de se soigner avec des méthodes qui ne fonctionnent pas voir dangereuses sous prétexte de ne pas tomber dans le piège des malfrats de l'industrie pharmaceutique.
     
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  7. André Volt
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    André VoltGuest

    « les gens vont choisir leurs façons de se soigner à pile ou face.
    Ou plutôt selon leur proximité avec certaines idéologie politique. »

    C'est un peu la même démarche qu'avec le vote pour Trump aux USA. On adhère à un discours, à une posture, parce qu'elle est séduisante et confirme nos a priori malgré les faits objectifs, les analyses scientifiques et la mise en lumière des "fake facts". On se laisse aller sans vergogne à nos biais de confirmation les plus grossiers. C'est en cela que l'approche me semble postmoderne, tant pour Trump que pour l'homéopathie: on détermine ce qui fonctionne ou ce qui est vrai par l'adhésion à un discours, et non à travers l'analyse de faits objectifs. C'est la post-vérité. Et elle est étrangère à toute forme de contradiction.
     
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  8. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne crois pas à l'homéopathie (pas de tests en double aveugle ou bien résultat négatif, bases scientifiques peu vraisemblables: comme pour l'existence de dieux ou de pouvoir paranormaux, ça devrait être à ceux qui avancent des théories extravagantes de démontrer leur pertinence!).
    Mais au vu des nombreux scandales médicaux (Distilbène, Médiator, etc. etc.) on ne peut pas non plus se fier aveuglément à l'allopathie, dont les effets positifs ne sont pas toujours si bien démontrés (on sait à présent que le Distilbène par exemple, responsable de malformations et cancers, n'était même pas efficace pour empêcher les fausses couches!).
    L'homéopathie si elle ne fait pas de bien (quoique l'effet placebo peut souvent faire beaucoup de bien, et pour en bénéficier il faut y croire!) ne fait pas non plus de mal et c'est un énorme avantage, au vu des effets secondaires de pas mal de médicaments, l'abus d'antibiotiques, etc.
    Perso j'ai toujours plutôt eu recours à la rienthérapie (j'attends que ça se passe).
    Mais ça aussi peut être dangereux si on applique la méthode sans discernement. C'est comme ça que j'ai laissé courir une infection qui aurait pu être fatale. Au moins les adeptes de l'homéopathie voient-ils quand même un médecin en cas de pathologie.
    Je ne suis pas devenue fan des toubibs et encore moins de l'homéopathie pour autant (de toute façon l'effet placebo ne marcherait pas sur moi puisque je n'y crois pas), mais j'ai juste appris à être un peu plus attentive et à consulter un médecin en cas de symptômes inquiétants.
     
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  10. André Volt
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    André VoltGuest

    Il est même absolument nécessaire de ne pas faire une confiance aveugle aux groupes pharmaceutiques.
    Cependant les scandales médicaux ne sont heureusement pas la norme et restent des cas de fraude souvent liés à des intérêts économiques. D'où la nécessité d'ailleurs de redoubler de vigilance et d'esprit critique vis à vis de l'industrie pharmaceutique et de ses "arrangements" avec l'éthique et la rigueur scientifique.
    Mais cela ne doit pas occulter que les pseudo-médecines sont dangereuses car chez elle l'inefficacité est la règle. Faire croire à une personne qu'elle peut guérir de son cancer en buvant du jus de goyave et la voir mourir au lieu de tenter un traitement qui aura peut-être vraiment une chance de la guérir, c'est un meurtre. Le cas du décès de ce jeune italien de 7 ans obéit à la même logique. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que l'homéopathie n'est pas dangereuse. Elle le serait si elle était présentée pour ce qu'elle est vraiment: Une forme de conditionnement de billes de sucre.
     
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  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je pensais avoir bien pointé (puisque justement ainsi que je l'explique, je l'ai vécu dans ma chair...) les limites de la "rienthérapie" comme de toutes les thérapies qui n'ont qu'un effet placebo.
    Cependant je maintiens que sauf en cas de soupçon sérieux de maladie grave il faut y aller carrément mollo sur les médocs. Pour une crève ordinaire il suffit de rester au chaud et d'attendre que ça se passe, or beaucoup de médecins nous inondent de médicaments qui ne sont pas seulement inutiles (voir la liste des effets secondaires possibles dans n'importe quelle notice!).
    Et c'est pas pour défendre l'homéopathie puisque je pense que c'est de la foutaise, mais quand même la plupart des homéopathes et usagers d'homéopathie disent qu'en cas de soupçon de maladie grave ils font comme les adeptes de la rienthérapie, ils ont recours à la médecine allopathique:
    L'homéopathie pour accompagner le patient atteint d’un cancer

    Pourtant tu as raison de signaler que certains inconscients criminels conseillent de n'avoir recours qu'à la seule homéopathie pour soigner le cancer: (EDIT: j'ai retiré le lien car vérification faite il s'agit d'un site classé comme complotiste - entre autres, par La Horde -, "Les Moutons enragés"!)
    Alors qu'il existe des gens assez frappés pour tenter de soigner l'otite de leur gosse à l'homéopathie (quand les miens ont eu des otites je n'ai pas hésité à aller voir le docteur évidemment!), d'autres encore plus atteints pour tenter de guérir un cancer avec des petites boules sucrées, c'est bien possible, mais d'après les statistiques ci dessus il s'agit fort heureusement de cas isolés. Même le laboratoire Boiron:
    En attendant des éléments vraiment probants je suis donc d'accord avec toi, conseiller l'homéopathie à un cancéreux c'est aussi criminel que lui conseiller d'attendre que ça se passe comme si c'était une simple crève.
     
    Dernière édition: 3 Juin 2017
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  13. pilou-ilou
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  14. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    vos points de vus sont intéressants. Moi qu'il y a encore 15 ans de cela était assez fermés à pas mal de chose, du genre esprit étroit, très étroit même. je me suis ouvert à différentes approches thérapeutiques et tout cela me fut profitable. Néanmoins j'ai été en contact avec des charlatans. Bien heureusement j'ai comme une petite antenne qui les détectent à temps.
    Tiens un anecdote dont je vous ai déjà parlé récemment que je vais résumer le plus possible.
    Aïe ma dent ---> rdv dentiste ----> diagnostique dentiste de quartier, soit dévitalisation dent puis pause couronne ou si dévitalisation impossible ( avulsion ) de la dent ( arrachage ). dans chacun des cas beaucoup de fric dépensé par ma pomme. Donc face à ces choix je suis allé dans un centre dentaire CPAM, et résultat deux beaux amalgames qu ont solutionnés le problème sur deux de mes dents, pour un prix de zéro euro ( prise en charge 100 % ).
    j'étais face à une logique commerciale chez le dentiste de quartier qui me voyait comme un porte monnaie sur patte.

    A mon avis il y du bon et du mauvais dans chaque thérapie. Et comme dis plus haut et qui est totalement juste, chacun trouve son bonheur et la solution thérapeutique qui lui sera le plus utile.
     
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  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Chacun fait comme il sent, je suis d'accord, et c'est important d'évoquer les inégalités devant les soins (surtout dentaires...)

    Quand même après avoir lu l'article du Réfractaire ça m'a tracassée: sincèrement je ne croyais pas qu'il existait des gens qui voulaient soigner le cancer avec l'homéopathie!
    En fait il y a plusieurs sites qui en parlent, le site conspi les Moutons enragés mais aussi plusieurs sites moins clairement délirants. Tout l'argumentaire tourne chaque fois autour d'une recherche :
    L'homéopathie dénigrée par le KCE mais efficace contre le cancer - Le site d'Initiative Citoyenne
    - et de mises en pratique dans "plusieurs cliniques en Inde".
    Ces articles parlent de "comptes rendus cliniques" mais je n'ai pour l'instant rien trouvé de probant sur le protocole des recherches. Pour juger du sérieux des résultats il est indispensable de savoir s'ils ont été vérifiés par des scientifiques indépendants.
    Pour mémoire Burger, guru de "l'instinctothérapie" (qui consiste à manger tout ce qui fait envie pourvu que ce soit cru).
    Instinctothérapie
    Pour se dédouaner il a présenté un homme prétendument "guéri du SIDA", examens médicaux à l'appui. Or s'il a pu établir que l'homme n'était pas porteur du HIV, il n'a jamais prouvé... qu'il l'ait jamais eu!
    Je vais donc continuer mes recherches pour en savoir plus sur cette affaire de "guérison du cancer grâce à l'homéopathie".
     
  17. Oni21
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    On oublie souvent que les médecins ne sont pas formés pour soigner les gens. Ils sont formés à poser un diagnostique sur la maladie que nous avons contracté. La question du soin est,elle, le domaine des labos pharmaceutiques. Un bon médecin prend le temps de discuter avec vous, et ne va pas forcément vous prescrire des médicaments. Comme le dit Ninaa, quand vous avez un rhume il n'y a aucun médicament qui vous soigne, ce que le médecin va vous prescrire pour vous faire plaisir, c'est un médoc qui va atténuer les symptômes et non traiter la cause.

    Pour côtoyer pas mal de médecin, ils sont conscient et aimerait moins prescrire mais lorsqu'ils le font ils ont l'impression que les gens ne sont pas satisfait car ils veulent des médicaments. Un bon médecin est un médecin hygiéniste, il va vous donner des conseils pour gérer en amont les causes qui vous feront tomber malade (sommeil, alimentation, activité physique, socialisation, etc). Je milite d'ailleurs pour qu'il soit reconnu comme fonctionnaire car c'est un service public, et qu'on arrête de rémunérer les plus mauvais médecin, car quand le tarif augmente c'est celui qui fait du travail à la chaîne qui gagnait déjà bcp qui va encore se gaver.

    Pour ce qui concerne les cas graves, la science reste la plus sûr approche même si elle est encore perfectible. Traiter un cancer avec des plantes, autant fumer un pétard pour atténuer la douleur.

    Par contre la phytothérapie me semble pas déconnante car approche alternative pour la bobologie du quotidien. Il ne faut pas oublier que les médicaments sont des synthèses des principes actifs que l'on a trouvé dans les plantes. Par conséquent, des huiles essentielles ou autres peuvent très bien rendre service pour une angine.
     
  18. Oni21
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    J'oubliais, A13, je crois que tu dois toi aussi adorer le scepticisme autour des vaccins. On se dirige d'ailleurs en France vers un retour des maladies que l'on avait fait disparaître. On a eu la chance de voir naître Pasteur, d'avoir un système de santé globalement correct comparer aux autres et on est un des pays de l'OCDE qui vaccine le moins.
     
  19. ninaa
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  20. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Contrairement à l'homéopathie (qui jusqu'à preuve du contraire n'ont qu'un effet placebo) les huiles essentielles sont en effet très puissantes et comme tout principe actif non dénuées d'effets secondaires.
    Même les aromathérapeutes recommandent de les utiliser avec précaution.
    Sur le site du centre anti poison:
    Les huiles essentielles sont-elles dangereuses? | Centre Antipoisons Belge
     
  21. Oni21
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    C'est clair qu'il faut voir un médecin pour savoir les utiliser.
     
  22. ninaa
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Les aromathérapeutes ne sont pas reconnus par la médecine légale, alors que (bizarrement) l'homéopathie est une spécialisation de la médecine ou paramédecine. Les honoraires sont remboursés par la sécu à hauteur de 70 % de 23 euros mais il est fréquent que les homéopathes pratiquent des dépassements d'honoraire. En reevanche les médocs ne coûtent pas très cher.
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A propos du "protocole Banjeri" (apparemment les Indiens ont établi leur propre protocole), j'ai trouvé des réfutations des résultats, arguments à l'appui (une contre étude de l'Institut américain de lutte contre le cancer, qui enquête sur les résultats des "médecines alternatives")... de la part d'homéopathes! Conclusion, beaucoup d'approximations et d'incertitudes sur la méthode, le protocole et les résultats.

    https://www.researchgate.net/publication/277536058_Que_penser_des_protocoles_Banerji_en_cancerologie

    Et ça, c'est la conclusion d'un homéopathe!
     
    Dernière édition: 4 Juin 2017
  26. Oni21
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    Ninaa, l'aromathérapie sont reconnu en médecine légale, la preuve un Diplôme Universitaire est proposé aux médecins qui veulent se spécialiser :

    DU Aromathérapie - SEFCA UMDPCS
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu as raison, s'il n'est pas nécessaire d'être médecin à la base pour se dire "aromathérapeute" (l'aromathérapie étant considérée comme une variante de la phytothérapie) il existe des médecins aromathérapeutes et il vaut mieux s'adresser à eux, d'autant qu'ils sont seuls habilités à prescrire des huiles essentielles (les aromathérapeutes non médecins ont seulement le droit de donner des conseils).
    Cependant:
    La phytothérapie : est-ce remboursé par la Sécurité Sociale ?
     
  29. Oni21
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    Et on peut utiliser une approche moins concentrée en produit avec des inhalations de plantes ou des poudres qui sont sans risque mais faut avoir envie de se documenter. J'ai d'ailleurs prévu avec les enfants quand j'aurai un peu de temps de nous faire un coin dans le jardin pour faire pousser des plantes dont on pourrait se servir quand on tousse ou autre.
     
  30. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  31. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Bah au moins si ça fait pas de bien ça fait pas de mal non plus...
     
  32. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ce n'est pas la première fois qu'on constate un gros décalage entre la vitrine (des "alternatives" qui se présentent comme modèles d'anticapitalisme) et la réalité. Mais là ça fout vraiment la gerbe:
    https://www.hobo-diffusion.com/catalogue/1419/nous-n-irons-plus-pointer-chez-gaia

    Pour lire un chapitre du livre (su Rebellyon):
    Nous n’irons plus pointer chez Gaïa, jours de travail à Kokopelli - Rebellyon.info