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Les Catholiques

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Ecologos, 2 Juin 2007.

  1. humanshaker
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    humanshakerNouveau membre

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    Déc 2007
  2. libertaire, anarchiste
    C'est depuis que les religions Monothéistes exsistent que le monde se noie dans son propre sang.
    On a rarement fait mieux comme condensateur de la haine, avant avec les religion polythéiste si l'on vainquai un peuple ... pas grave un douzaine de dieus de plus ou de moins...
    Mais ces religion qui se pretendent toutes comme le seule et l'unique véritable ont inventées le génocide, le pogrom, l'autodafe.
    ET je m'adresse a toutes les religion en disant cela que se fut drant les croisades ou bien les fanatique muslim d'aujourd'hui ou encore la situation en Israël.
    Bref le catholicisme comme les autres religion de son espèce contribu a la haine et a l'obscurantisme.
     
  3. Basile
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    BasileMembre du forum Membre actif

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    Juil 2007
    Moi j'aime bien les cathos, y me font bien rire.
     
  4. Chiant
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    Jan 2008
  5. chaos/Nihiliste
    Dites une simple question à ceux qui utilisent l'habituelle regaine de la religion moteur de haine : l'anarchie n'a jamais été utilisée elle aussi pour justifier des meurtres, des vols et autres ?
    Réfléchissez un peu aux accusations que vous portez et regardez un peu ce qu'il en est de vôtre idéologie.
    Ben c'est tout à fait pareil ! Toutes les accusations que vous portez sur les religions peuvent être portées sur l'anarchisme !

    Pour ma part, je considère que toute idéologie, toute religion est potentiellement dangereurse malgré un message prinçipale humaniste. Et malheureusement, l'histoire nous rappelle que j'ai raison.

    Pour le Vatican, pourquoi pensez vous que le grand rabbin de Rome s'est converti au christianisme après la guerre ? Car Pie XII haïssait les juifs et était nazi ?
    Allons un peu de bon sens.
    Il a effectivement existé des cathos nazis (Mgr Hudal, des croates dont j'ai oublié de le nom) des vichystes (Mayol de Luppé) mais il a aussi existé de nombreux autres religieux anti nazi (Van Roey qui est à l'origine de la défaite de Degrelle, le franciscain de Bourges etc).
    Il faut savoir que l'Eglise n'est pas un bloc monolitique : il existe en son sein de nombreuses factions, tendances, partis qui s'opposent. Et de par cette particularité, l'Eglise est partout, de tous les bords.

    Sinon, pour casser encore un mythe : les religions de l'Antiquité n'étaient pas plus tolérantes que les religions monothéïste (souvenez vous d'une des deux raisons qui condamna Socrate à mort).

    au fait, avez vous jamais entendu parler de l'anarchisme chrétien ?

    PS : Le nazisme était foncièrement athée et n'hésita pas à taper sur les cathos. Pensez, une religion qui fait d'un juif, un Dieu !
     
  6. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    ça, c'est une GROSSE connerie ! Le nazisme n'a rien de foncièrement athée. Je t'encourage à lire (ou relire) Mein Kampf, tu verras bien qu'Hitler par exemple n'a rien d'un athée.
    Le nazisme développait par contre une idée assez moderne de la laïcité, ce qui s'explique assez bien pour un Führer de confession catholique visant à l'unité d'une "grande allemagne" historiquement partagée entre catholicisme et protestantisme.
     
  7. Chiant
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    Jan 2008
  8. chaos/Nihiliste
    Non je regrette, le nazisme est foncièrement athée (quoique Himmler va donner dans des lubies paganistes néo-germaniques). Il n'y a qu'un seul dieu nazi : Adolf Hitler.
    Il dénonçe d'ailleurs la vision catho du monde dans Mein Kampf => risque d'affailbir le teuton.
    La seule chose qui a trait à la religion catholique et qui suscite l'admiration d'Hitler c'est l'institution, l'administration de l'Eglise qui a su se maintenir plus d'un millénaire.
    Cela n'a donc rien à voir avec le religieux !

    Il faut bien savoir qu'Hitler prône le totalitarisme et un régime totalitaire doit tout avoir en main, y compris la religion. C'est déjà fort compliqué avec le protestantisme à cause de la Bible mais c'est impossible avec le catholiscisme a cause du clergé => c'est le pape qui décide de la doctrine.
    L'Eglise est donc une ennemie, un contre-pouvoir qu'hitler ne pourra jamais asservir.
    elle sera d'ailleurs persécutée et les cathos seront toujours mal vu des nazis car suspect d'être agent des papistes (sauf à la fin de la guerre).

    Cela dit, que le nazisme soit athée ne signifie en aucun cas que l'athéïsme soit nazi. La preuve étant que de nombreux croyants (cathos comprit) se sont rangé sous le Swatiska et que de nombreux athés (par forcément marxistes) l'ont combattu.
     
  9. spicybox
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    Jan 2008
    moi j aime pas les cathos car ils sont soit disant ouvert aux autres le coeur sur la main et sans prejuges!!quelle belle conneries!j ai une vosine catho qui va a la messe tou les dimanche qui prie une personne qu elle ne vera jamai et elle est facho a donfe!je suis basanee ce qui sous entend Pas blanche et ette vieille dame dit que des gens comme moi n devrait pas etre fiere ni d etre la ni de travailler!ou est la tolerance des cathos?et beaucoup de mes problemes enfin de discriminations viennent des cathos j y peux rien.ils connaissent meme pas leur france car jesuis tahitienn et tahiti c est francais!maintenant ils m on degoute et des gens comme ca ne merritent que l enfer s ils croient au paradis:rock:
     
  10. spicybox
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    Jan 2008
    t as raison ils prient tous le meme dieu de differante facon mais j y peux rien si les cathos se sentent plus fort dans leur secte et se permettent de juger plus facilement que d autre religions
     
  11. spicybox
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    Jan 2008
    ouai t as raison qu ils tous le calumet et ils seront moins en train de faire la guerre!quel paradoxe pour des gens sences etre amour et paix
     
  12. Chiant
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    Jan 2008
  13. chaos/Nihiliste
    Je suis issu d'une famille catholique très pratiquante et, effectivement, l'hypocrisie y est la règle (c'est la prinçipale raison pour laquelle je ne fréquente plus ce milieux).
    Seulement, tu n'as pas le droit, je regrette, de réduire l'ensemble des cathos à ceux dont tu as eu à souffrir, ce ne serait pas juste et ce serait reproduire le même schéma que ces enfoirés là.
    Comme je l'ai dit, ce genre de choses ce retrouvent partout et avec la même intensité. Ce n'est en rien propre à la religion.
     
  14. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    On n'a pas lu le même bouquin faut croire ! Il critique dans le livre la politique d'un parti d'extrême-droite catholique qu'il a fréquenté dans sa jeunesse et explique qu'utiliser la religion en politique est contre-productif, et amènerait à dresser les allemands les uns contre les autres. Il félicite par contre ce parti (j'en ai oublié le nom, et pas retrouvé la référence, le bouquin est pas chez moi) pour son antisémitisme, en regrettant cependant que cet antisémitisme ne soit que religieux et non raciste.
    Il ne s'est jamais prétendu "dieu nazi". Le paganisme n'est qu'un épiphénomène. Hitler était catholique et croyant. Cependant, son refus de mélanger religion et politique en fait un partisan très moderne de la laïcité.

    Euh, là, je serais curieux de connaître tes sources sur la prétendue "persécution de l'église" sous Hitler !

    La légende du "nazisme athée" a la vie dure ! Et c'est quand même une grossière manoeuvre permettant de mettre dans le même sac les "méchants régimes totalitaires athées". Par opposition aux régimes inspirés par la religion bien sûr ...
     
  15. Chiant
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    Jan 2008
  16. chaos/Nihiliste
    Je regrette mais jamais Hitler n'a montré une seule fois (depuis du moins qu'il est devenu un politicien car dans les tranchées, c'est autre chose) le moindre truc interprêtable comme étant catho. Au contraire, il n'a eut de cesse de gueuler contre la religion catho. Il a mené des repressions contres les cathos et a désiré envahir le Vatican, s'emparer du pape mais le général SS à qui fut confié cette tache (Wolf) avait déjà commençer l'opération Paperclip ..

    Il n'y avait pas de parti d'extrême-droite dans l'Empire Austro-Hongrois (empire catholique). Les partis d'extrême droite provenant du catholiscisme (comme le Rex de Degrelle) apparurent par après.
    Même en France, l'AF fut désavouée par le pape (ce qui lui fit perdre nombre de ses adhérents).

    Non je regrette, Hitler avait largement renié la religion catho et dans Mein Kampf, il n'admire que la structure, pas le message, pas le fond qu'il rejette entièrement.
    D'ailleurs la doctrine nazi est aux antipodes de la doctrine catho.

    Les SS n'avaient pas d'aumonier (sauf pour de rares exceptions : Croates, Wallons, bosniaque musulmans).

    Pour le paganisme, effectivement, c'est un délire marginal de quelque uns. Hitler a dit à ce sujet (car Himmler voulait créer une nouvelle religion) : "Je m'efforce de balayer les religions et ce fidèle Heinrich m'en crée une autre"

    Hitler c'est complètement posé en Dieu humain : un culte de la personnalité poussé à l'extrême, "guide" suprême etc.
    Ben va jeter un coup d'oeil sur ce qu'il c'est produit en Allemagne en 1937 après lecture de l'encyclique Mit Berenneder Sorge. et même auparavant. Regarde les caricatures de l'époque etc.
    Regarde les rapports entre le Vatican et Hitler etc.

    N'oublies pas que le nazisme, s'il est d'extrême droite, a un côté "révolutionnaire", un côté "balayons cet ancien monde pourri".

    Evidement, cette persécution est minuscule comparée à celle dont ont souffert les Juifs et les communistes. Mais la religion catholique n'était pas la bienvenue.

    Il ne s'agit pas d'une légende, c'est la réalité. Une idéologie totalitaire ne peut accepter une religion qui ne soit pas de son fait (une idéologie totalitaire n'est donc pas nécéssairement athée).
    Pour avoir un totalitarisme catho, il faut que ce soit le pape qui soit à la place d'Hitler.

    Cela dit, tu as raison, cet athéïsme revendiqué par ces régimes a été utlisé frauduleusement mais ce n'est pas du tout mon intention : ce sont deux choses biens différentes et la religion peut elle aussi mener au totalitarisme et à tout les excès (pour l'anecdote, Staline faisait très souvent allusion de façon croyante à Dieu !!! et récupéra l'Eglise orthodoxe russe).

    Pis bon, l'Eglise n'a pas été très claire avec bien des dictatures sanglantes (Espagne).


    Sur ce, toujours ravi de causer avec toi :p
     
  17. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Bon, je concède bien ce point, je suis allé vite en besogne en considérant Hitler comme catholique. Il est de tradition catholique, et a sans doute dû développer une forme personnelle de Déisme. Les références à Dieu et les passages mystiques abondent dans son oeuvre et dans ces citations. Il pille sans vergogne dans les références religieuses. Dommage que je n'ai pas ce foutu Mein Kampf sous les pognes, il y a des pages et des pages de citations à faire où Hitler fait explicitment référence à Dieu et à l'accomplissment de la volonté du Seigneur.

    Je ne sais pas si le parti en question (putain, il me manque les références mais je suis absolument certain de mon fait) était reconnu par l'église. Dans Mein kampf, Hitler critique les partis pangermanistes pour leur manque d'antisémitisme et l'absence de liens avec le peuple; il critique également un parti d'extrême droite catholique présent à Vienne avant la premier guerre mondiale pour un antisémitisme uniquement religieux et pour son caractère confessionnel donc ne permettant pas l'unité du peuple allemand.

    Je propose les point suivants comme motion de synthèse :

    1) Hitler n'est pas athée, il revendique un mysticisme très fort et croit en Dieu.
    2) Le nazisme (au moins tel qu'il est défini dans Mein kampf) est une idéologie laïque, au sens moderne du terme.
    3) La doctrine nazie est en contradiction sur de nombreux points avec la plupart des doctrines chrétiennes. Ce qui n'a pas empêché de nombreux chrétiens d'adhérer au nazisme ou à ses avatrs européens...
    4) Dans sa pratique du pouvoir, Hitler a lutté contre l'influence des religions instituées, pour des raisons principalement politiques.

    J'ai vu de nombreuses personnes parlant de l'athéisme nazi. Il me semble que l'expression provient de la propagande vaticane. Mais je n'ai jamais vu de citation athées (niant l'existence de Dieu) dans la propagande nazie.
    On voit par contre chez les théoriciens de l'anarchisme ou du communisme des citations très clairement athées.

    "Anti-religieux" , le nazisme, pourquoi pas... Athée, c'est un mensonge, le plus souvent un mensonge intéressé. une citation d'Hitler glanée sur le net qui peut résumer un peu tout ça :
    « Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là. »
    (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris, 1997)
     
    Dernière édition par un modérateur: 21 Janvier 2008
  18. Chiant
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    Jan 2008
  19. chaos/Nihiliste
    J'ai assez du mal avec ce parti d'extrême droite catho avant la PGM car l'Autriche-Hongrie est encore un empire catholique à l'époque et les cathos généralement se regroupaient dans le parti catholique (avait cela dit des branches plus extrêmes que d'autres).
    Un peu comme en Belgique ou trois partis seulement existaient : le PC (catho), le parti libéral et le PS (enfin le POB, parti ouvrier belge).
    Ce n'est pas comme en France avec des trucs genre AF etc.

    Je t'avoue que j'ai du mal car des allusions à Dieu et un mysticisme qui ne soit pas dévolu à Hitler, je n'en vois pas dans la période nazie.
    Laïque certainement mais je la perçois également comme (au vu de la façon dont elle a été appliquée) en opposition aux autres religions.
    Effectivement, il a même reçu dès le départ le soutien de membres du clergé mais en général, c'était surtout une "alliance" contre le bolchevisme quoique comme Hudal, certains étaient véritablement nazi.
    Pas uniquement politique car chez Hitler, la politique et l'idéologie sont étroitement liées de plus, il voulait instaurer une nouvelle morale, un nouveau monde donc il entre de facto en opposition avec les religions sur tout les plans.
    Il réussira d'ailleurs bien vite à écarter la religion catho du plan politique par la singature d'un concordat.
    C'est vrai en fait qu'athée est un mot qui a plusieurs sens et comme je l'ai dit plus haut, certains n'hésitent pas à le manipuler. Mais bon, en générale, la propagande catho même après la SGM se déchainait sur l'athéïsme communiste.
    Pour l'anecdote : le Vlan, petit journal édite par le parti Rex, fustigeait le nazisme pour son paganisme !!!
    Pour en revenir au sujet, oui, tu as raison, parler d'athée est exagéré notament à cause de ces références au paganisme.

    Mais je te le dis encore une fois, lorsque je parlais d'idéologie athée, il n'y avait dans mon chef, aucunes intention d'assimilation.
     
  20. ziruz
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  21. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste, progressite
    ATTENTION ne pas tomber quand meme dans la caricature catho a la con
    il ya des catholique non pratiqaunt et anti clerger mais soutienne la these "qu il ya un dieux" j en fait partie ceci ne veut pas dire que je suis de c est connard du dimanche qui toise les autre du haut de leur habie du dimanche bein repasser avec sous leur bras leur femme coincer et bien habiller , marchant les fesse serais de peur que le diable vienne les toucher a la sorti de la messe . avec leur enfant tromatisser par la fameusse phrase " que diront les gen , que dira dieux " putain de merde c est quoi cette honte crethienne merde . CHAQU UN A LA DROIT DE CHOIX SON CULTE DE LE PRATIQUER , DU TEMP QUI NOUS EN MERDE PAS AVEC
     
  22. diablomephisto
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  23. féministe, apolitique/Indécis

    Sa s'apelle pas un catholique alors mais un déiste.
     
  24. ziruz
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  25. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste, progressite
    aplle comme tu veut mais le faiit est la tomber pas dans la putain de caritatur
     
  26. diablomephisto
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    diablomephistoMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  27. féministe, apolitique/Indécis
    C'est pas une question d'étiquette.
    C'est qu'il y a une réèl difference.
    Par contre, tes messages ne sont pas très clair, on doit déchiffrer pour comprendre (étrange pour qielqu'un qui se dit intelectuel d'ailleurs).
    Sinon, si je suis contre l'idée de réligion, mais j'admets tout à fait qu'on puisse être déiste.
     
  28. ziruz
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    ziruzMembre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  29. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste, progressite
    j avoue je suis moi aussie contre l idee de religion par "tradison"
    dsl si on a un peu de mal a me comprendre
    j utilise par mal de methaphore et je jour sur le second degre
     
  30. diablomephisto
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    diablomephistoMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  31. féministe, apolitique/Indécis
    Je parlais plutôt de l'orthographe lol.
     
  32. ziruz
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    ziruzMembre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  33. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste, progressite
    ok c un de mes blem l orthographe
     
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