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L'anti-âgisme, prétexte à la pédophilie

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par ninaa, 26 Mai 2018.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'ouvre ce topic avec la retranscription d'un message dans le topic "Fictions sans domination adulte":

    Un texte sur l'histoire du militantisme pédophile

    qui cite (entre autres) le cas de Jules Celma:

    On peut supposer que ces mineurs étaient quand même un peu plus âgés que des élèves de primaire...

    (vous noterez "je ne crois pas qu'elles mènent les enfants à la paresse ni à l'anarchie.)
    Il est vrai que Deleuze était connu à l'époque (1977) pour avoir signé une pétition de défense de trois violeurs d'enfants.

    De la libération des enfants à la violence des pédophiles. La sexua...

    Au moins la question des rapports de pouvoir adultes-enfants - surtout dans le cadre familial et scolaire - est clairement posée dans ce texte.
    Sur le cas Jules Celma je trouve l'article plutôt complaisant. Quant à moi j'ai été plus que dérangée par le "Journal d'un éducastreur". Notamment ce passage où l'instituteur confie qu'il est pris d'une "solide bandaison" quand une fillette lui montre un dessin cochon (ah, si les hommes n'étaient pas là pour inciter les gamines à s'intéresser au sexe!).

    Sans surprise les sites de propagande pédophile, genre MIEL ("écologie libidinale"...) en font un ouvrage essentiel.

    Il me semble donc important de différencier les revendications des jeunes eux mêmes pour leur propre sexualité et celles des pédophiles.

    Fiction sans domination adulte

    Les pédophiles du genre MIEL, Patrick Font... tiennent toujours à se différencier des "violeurs d'enfants". Eux, n'est-ce pas, ne feraient jamais de mal à un gosse, ils sont dans le respect, la séduction. D'ailleurs ils ne passent pas à l'acte... (la propagande propédophile est autorisée par la loi contrairement au passage à l'acte).
     
    Dernière édition: 26 Mai 2018
  3. jules celma
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    jules celmaNouveau membre

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    Juin 2018
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    Je comprends que le sujet de la sexualité des enfants pose des questions fondamentales, et comme je suis mis en cause, permettez-moi de rectifier quelques propos totalement faux:
    "Notamment ce passage où l'instituteur confie qu'il est pris d'une "solide bandaison" quand une fillette lui montre un dessin cochon". Cette "citation" est bien évidemment fausse. Et j'aimerai bien que la personne "outrée" m'indique à quelle page du Journal d'un Educastreur elle se trouve. me faire dire des choses que je n'est pas dites est, me semble-t-il, indigne d'un militant(e) quelque peu responsable et d'un débat qui s'avère très sensible. Je n'ai aujourd'hui pas encore de réponse totalement claire sur ce que pourraient être des rapports autres qu'éducatifs entre adultes et enfants, si ce n'est que ces rapports y compris et surtout éducatifs ne devraient pas user de violence, chantage, peur, menaces, obligations, contraintes psychologiques ou physiques, etc, etc. Qu'ai-je donc fait pendant ces quelques remplacements: laisser faire, totalement (enfin... comme je le précise dans le livre tant qu'il n'y a pas justement contrainte, menaces, violence etc). D'aucuns voudraient que ce soit mon attitude qui ait amené les enfants vers des préoccupations d'ordre sexuel (au sens large), c'est évidemment faux. Ou alors, faudrait-il admettre que rendre la liberté d'expression à des enfants serait constitutif d'une provocation, d'une manipulation, d'un vouloir inconscient de sexualiser les rapports avec ces enfants. Pour ceux qui ont lu le livre, je pense qu'il est clair, que ce n'était pas dans mes intentions. Mais, cette blague freudienne que les enfants arrêtent leur sexualité entre 7 et 14 ans, est vraiment une blague, une mauvaise blague. C'est la phase "socialisation" qui naturellement se produit dans l'évolution d'un enfant, mais qui dans ce cas, dans notre cas, réprime bien entendu une partie de ce qu'est l'enfant, pour en faire un "véritable" adulte, dont on sait toute l'aliénation qui va en découler pour le restant de ses jours. Je continue à penser que les enseignants ont, à leur corps défendant puisqu'ils ont eux même subit le fameux lavage neuronique, une grande responsabilité sur le démembrement, le modelage, la trituration qui font que les sociétés humaines sont aujourd'hui ce qu'elles sont. Faut rentrer dans le moule, camarade, faut y rentrer! Coûte que coûte.
    Bien entendu, quand l'expression des enfants déborde le bien penser qu'il soit "bourgeois" ou "révolutionnaire", l'adulte se retrouve confronté à une situation très particulière. Car comment réagir? Comment réagit un adulte, un parent, quand un enfant le caresse, je parle de simples caresses d'affection, que tout parent a pu vivre, n'éprouve-t-il pas un certain plaisir? Et s'il éprouve un peu de plaisir, une satisfaction à la fois mentale et physique, serait-ce un symptôme d'une déviation pédophile? Doit-t-on le nier? Doit-on le réprimer? Doit-on dire à son propre enfant: "arrête de me toucher parce que nous entrons dans une sphère tabou, pédophile?" Ne doit-on plus faire la toilette à son enfant au prétexte qu'on va lui toucher des zones "sensibles"?
    La perversion sexuelle est de mon point de vue une affaire de domination. Une écœurante affaire de domination. Un rapport de domination, dans quelques domaines que ce soit, travail, famille, culturel, sexuel, etc est toujours et sera toujours une perversion. C'est pourquoi je hais les pédophiles, les politiques, les chefs. Les uns exercent une contrainte sur des mineurs, et les autres sur des travailleurs, sur des citoyens. Quand il n'y a pas de contrainte, pas de domination (il reste à définir ce que cela englobe), alors peut-on s'autoriser à réfléchir à ces questions essentielles? Et probablement impossibles à éclaircir? Mitterrand est tombé amoureux d'Anne Pingeon, quand elle avait 14 ans et lui 40 et quelques... Mitterrand pédophile?
    Il est tout de même étonnant, qu'un petit récit comme le Journal d'un Educastreur, soit toujours sujet à de grandes polémiques. Aurait-il par hasard porté le regard sur une question qu'il ne fallait pas poser? Probablement. En tout cas, merci de ne pas falsifier mes propos.
     
  4. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  5. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'avoue que je n'ai pas relu dernièrement le Journal d'un éducastreur mais j'avais été choquée à l'époque par un passage que j'avais lu autour de moi: il était question d'une petite fille qui apportait des dessins à son maître (Jules Celma, donc) avec une attitude très sexuée, situation qui faisait réagir (physiquement...) le maître en question.
    Il est possible que je me sois trompée et je regrette d'avoir pour le coup dérogé à une règle que j'applique d'habitude: joindre des preuves à mes accusations. Je vais donc relire l'ouvrage et si je ne trouve pas le passage en question ou que j'en ai un souvenir approximatif je ne pourrai que présenter de plates excuses sur ce point.
    D'ailleurs à y bien réfléchir tu as certainement raison: autant relativiser, voire promouvoir... les rapports sexuels entre adultes et enfants est autorisé par la loi, autant on risque des problèmes avec des passages à l'acte. Surtout pour un maître d'école.

    Si tu parcours mes diverses interventions sur le sous forum "libération des enfants"

    Libération des enfants

    tu verras que je suis radicalement opposée au concept même d'éducation, qui ne peut reposer que sur la domination, déjà parce que jusqu'à seize ans l'école est OBLIGATOIRE.
    Les enseignants quels qu'ils soient et quelles que soient leurs "méthodes" représentent mon espèce ennemie. Il en serait bien sûr tout autrement si les enfants étaient volontaires pour se faire bourrer le crâne ou se prêter aux expériences "alternatives" de maîtres "bien intentionnés".

    La plupart des adultes sont capables d'avoir sans problème avec des enfants des rapports affectueux dépourvus de toute connotation sexuelle.

    La référence à Mitterrand est-elle censée clouer le bec à des militants anarchistes?
    Mitterrand était un gros salopard macho à bien des égards. Pour moi cette relation n'arrange pas vraiment son image.

    Il suffit d'avoir un peu de mémoire pour comprendre que la sexualité d'un enfant de sept ans n'a rien à voir avec la sexualité adulte. Ni même avec la sexualité d'un adolescent de quatorze ans.

    Je compte attaquer prochainement le cas du MIEL (mouvement pour une écologie libidinale...) qui défend ouvertement la pédophilie (mais "sans violence" cad avec attouchements mais sans pénétration...). Parmi les ouvrages de référence pour appuyer leurs "thèses" se trouve donc en bonne place le "Journal d'un éducastreur". Mais peut-être n'étais-tu pas au courant?
     
    Dernière édition: 4 Juin 2018
  6. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Pour un bébé évidemment mais à partir d'un certain âge (six, sept ans maximum?) les parents à peu près nets dans leur tête arrêtent complètement de faire la toilette de leurs enfants, surtout dans les zones "sensibles".
    Ce qui ne signifie évidemment pas qu'avant cet âge les parents à peu près nets dans leur tête aient la moindre pensée sexuelle en leur faisant la toilette, y compris dans les "zones sensibles". Je ne vois donc pas ce que cet exemple est censé démontrer à propos de la pédophilie?
     
    Dernière édition: 3 Juin 2018
  8. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Pas si évident... Page 90 :
     
  9. jules celma
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    jules celmaNouveau membre

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    Hier j'ai reçu ta réponse et sans doute ignorant des subtilités informatiques j'y ai répondu comme à un mail normal, mais je vois que cette réponse ne figure pas sur le forum, donc je fais un copié-collé de ce que sans doute tu n'as pas lu.

    Si tu parcours mes diverses interventions sur le sous forum "libération des enfants" tu verras que je suis radicalement opposée au concept même d'éducation, qui ne peut reposer que sur la domination, déjà parce que jusqu'à seize ans l'école est OBLIGATOIRE. Les enseignants quels qu'ils soient et quelles que soient leurs "méthodes" représentent mon espèce ennemie. Il en serait bien sûr tout autrement si les enfants étaient volontaires pour se faire bourrer le crâne ou se prêter aux expériences "alternatives" de maîtres "bien intentionnés".

    Un point où nous sommes plus que d’accord et qui a provoqué (et parfois encore quand on m’invite pour la projection de mon ciné-tract l’Ecole est finie ou crève salope) énormément d’hostilité de la part des enseignants présents dans la salle à qui je dis qu’aucun adulte n’accepterait des travaux forcés à horaires obligatoires sous la surveillence-éducation d’un supérieur que l’on ne peut pas renier, ni voir changé, sauf tous les ans dans le meilleur des cas, pendant 10 voir 13 ans de sa vie.


    D'ailleurs à y bien réfléchir tu as certainement raison: autant relativiser, voire promouvoir... les rapports sexuels entre adultes et enfants est autorisé par la loi, autant on risque des problèmes avec des passages à l'acte. Surtout pour un maître d'école.


    Voici le passage auquel tu dois faire alusion, page 90, edition 1976 :


    « au cours d’une discussion sur la mixité, trois filles n’ont pas cessé pendant plus de deux heures, l’une de me caresser les cheveux, l’autre de boutonner et de déboutonner mon tricot en insistant sur la partie basse, la dernière de jouer avec mes pieds. Au bout de ces deux heures, j’ai interrompu la discussion parce que je bandais trop et à vide ! »


    Je pense qu’il y a deux cas à prendre en compte qui compliquent un peu la réflexion :

    • Premier cas : l’adulte, pour diverses raisons, est attiré par un enfant, voit croitre son désir de contact avec lui et peu finir par un passage à l’acte qui peut s’avérer totalement criminel et crapuleux. (il faudrait dans ce cas, poser la question de la responsabilité de nos actes, et de la possibilité ou non de contrôler d’éventuelles pulsions. Qu’est-ce qui en nous détermine finalement nos actions et sommes-nous totalement libres de faire des choix en conscience ? Vaste question.)
    • Deuxième cas : comment doit réagir un adulte quand c’est l’enfant qui, pour diverses raisons, passe à l’acte. Ce qui était un peu mon cas dans cette classe. Mon corps réagissait à des stimulations sensorielles, comme il aurait réagit à ce même type de stimulation faites par une personne adulte. Devais-je interrompre dès le premier toucher ? Devais-je signifier en reprenant le rôle dominant habituel de l’adulte que ce rapprochement souhaité par ces fillettes n’avait pas lieu d’être ? Comment leur expliquer que cette affection qu’elles me témoignaient ne pouvait prendre cette forme, était imprégnée de quelque chose qui ne pouvait pas exister entre elles et moi, bref que c’était « mal » pour ne pas dire « péché » ? Donc face à une excitation sensorielle agréable mais que je savais totalement tabou, insensée et qui troublait profondément ma conscience, j’ai mis fin abruptement à cette relation. Quand j’ai écrit ce paragraphe, j’étais bien conscient de son aspect limite mais je souhaitais dire ce qu’il s’était passé, sans rien omettre. J’aurais peut être mieux fait de fermer ma gueule. Donc la question est : qu’elle attitude avoir face à un passage à l’acte d’un mineur dans le cadre d’une relation tout à fait affective ? Pour moi, philosophiquement, la question reste ouverte, matériellement je conseillerais aux adultes de s’éloigner de tout enfant qui veut lui témoigner de l’affection autre que par des sourires. L’époque est devenue très dangereuse.

    Je compte attaquer prochainement le cas du MIEL (mouvement pour une écologie libidinale...) qui défend ouvertement la pédophilie (mais "sans violence" cad avec attouchements mais sans pénétration...). Parmi les ouvrages de référence pour appuyer leurs "thèses" se trouve donc en bonne place le "Journal d'un éducastreur". Mais peut-être n'étais-tu pas au courant?


    Tout le monde peut s’appuyer sur un texte et en faire un soutien de ses propres thèses. Je suis totalement contre les passages à l’acte soft ou hard d’un adulte envers un enfant, que ce soit dit une bonne fois pour toutes. Si mon texte participe de ce charabia pédophilique, et bien je le regrette et ne peux rien y changer, le livre est sur la voie publique depuis janvier 1971. Que l’on ne me confonde pas avec lui ou avec ce qu’on veut lui faire dire et que parfois j’ai sans doute dit.

    Voilà ce que je répondais hier.
    Je vous souhaite à toutes et tous la meilleure vie possible dans un monde qui fait tout pour qu'elle ne le soit pas.
     
  10. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  11. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Eh bien il semble que finalement, devant des preuves irréfutables que tu t'es bien vanté de bander devant des petites filles, tu consentes à abandonner la posture de la vertu outragée?

    Merci à MC2 pour cette citation. Jules Celma ne devait pas s'attendre à ce qu'on la retrouve vu que le livre est épuisé depuis longtemps.
    Cependant il me semble bien qu'il existe d'autres passages où Jules Celma étale ses fantasmes sexuels envers les petites filles sur qui il faisait donc, ces "expériences éducatives".

    C'est quoi cette branlette philosophique de merde? Si un adulte est "pour diverses raisons" attiré par un enfant, il ne se pose pas de grandes questions métaphysiques sur le libre arbitre... il devrait tout essayer pour se faire soigner.

    Tu n'es sans doute pas au courant mais un membre s'est fait récemment bannir à l'unanimité des votes pour s'être vanté de "bander devant les petites filles". Ce qu'on lui reprochait n'était pas "d'avoir des fantasmes" (aussi répugnants soient-ils, n'étant pas télépathes on n'en aurait jamais rien su...). Mais d'étaler publiquement des fantasmes pédophiles.
    Si encore il avait ajouté "j'ai honte de moi", "qu'est-ce que je peux faire pour lutter contre ça?"... mais non, comme toi, comme tous les pédophiles (même si pas fous tous jurent qu'ils ne "passeraient jamais à l'acte"...) il se posait des questions sur le désir, la morale, le libre arbitre en général, etc.

    Parce que je sais que ça paraît délirant pour les pédophiles mais la plupart des hommes ne bandent pas quand des petites filles tripotent leurs pieds, cheveux et boutons de tricot.

    Tripoter des boutons de tricot, caresser des cheveux et des pieds ce n'est pas "mal" ni "péché" en effet.

    A moins d'être pédophiles (ce qui n'est quand même pas si répandu, ouf!) les adultes à peu près nets dans leur tête peuvent se faire caresser de cette manière pendant des heures par des gosses sans avoir la moindre pensée sexuelle!

    Ces petites filles n'étaient pas censées comprendre que ça ferait bander leur maître.

    Page 90 : [​IMG] Au cours d'une discussion sur la mixité, trois filles n'ont pas cessé pendant plus de deux heures, l'une de me caresser les cheveux, l'autre de boutonner et de déboutonner mon tricot en insistant sur la partie basse, la dernière de jouer avec mes pieds. Au bout de ces deux heures, j'ai interrompu la discussion parce que je bandais trop et à vide !

    Donc finalement (au bout de deux heures quand même de ces "excitations sensorielles agréables") tu as fini par trouver comment empêcher ces petites filles de te faire bander "trop et à vide" sans avoir recours à des explications du genre "c'est mal" ou "c'est péché"?

    Je te redis ce qu'on a dit au membre banni pour avoir complaisamment étalé qu'il "bandait devant les petites filles" (tout en jurant évidemment! qu'il ne "serait jamais passé à l'acte"):
    ce genre de fantasmes envers des gosses, ce n'est pas "tabou" c'est totalement dégueulasse. {merde}{triste}{vomi}

    Si j'avais des pensées aussi puantes je n'irais pas les étaler publiquement avec complaisance, je ne "m'interrogerais pas philosophiquement", je ne parlerais pas de "passage à l'acte" de la part d'enfants qui de leur côté, n'ont commis que des caresses affectueuses très anodines.

    Je me demande ce qu'ont ressenti ces petites filles si elles ont lu l'ignoble torchon que tu as commis à propos de ton "expérience"??? :@:S:(
     
  12. jules celma
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    jules celmaNouveau membre

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    C'est toi qui dirige le peloton d'exécution anarchiste? Pour 5 lignes, rien que des lignes d'écriture, écrites en 1970? Parce que tu sembles oublier que je n'ai à aucun moment franchi le pas, ni même désiré le faire, ni imaginé une seconde le faire, ni ébauché le moindre geste ou parole envers ces gamines. Ton agressivité, l'assurance inquisitoriale avec laquelle tu t'exprimes est le reflet soit d'un traumatisme personnel, soit d'un prétentieux infantilisme. Alors, je cesse ce faux semblant de dialogue et te dis respectueusement que je t'emmerde.
     
  13. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Bon, t'as eu ton droit de réponse...
    Maintenant, basta tes conneries !
     
  14. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
  16. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Août 2014
    Non seulement l'existence de tels désirs est clairement exprimée par Celma, du début de son livre :
    à la fin :
    mais en plus il s'en félicite : « ma neutralité n'était heureusement qu'apparente ». Car ce livre, présenté comme étant contre l'éducation, est surtout pro-pédophilie.

    (Celma étant instituteur, il avait affaire à des enfants de primaire, comme « Monique qui a neuf ans » et qu'il trouve « très séduisante »...)

    Il prétend avoir laissé les enfants libres de faire et dire ce qu'ils voulaient : « Je tiens à souligner que je n'ai jamais induit les gosses à exprimer des préoccupations sexuelles. »
    Mais quand il raconte comment il fait écrire une histoire à des enfants, on voit bien que c'est ça qui l'intéresse :
    • ce qui n'est pas d'ordre sexuel ne l'intéresse pas : « La description commence sur des banalités »
    • quand est abordé « l'aspect sexuel » (« il se promène nu rue de Paris ») : « la discussion va devenir excitante pour tout le monde »
    • le personnage (Hartur, instituteur) « est dans la baignoire, la sonnette sonne, il ouvre la porte, c'est une femme, il la reçoit parce qu'il pleut. » Celma intervient alors : « Je demande s'il la reçoit nu »
    • Enfin : « Je montre un début de satisfaction, quand à 12 heures 10, le groupe des filles précise : -- il aime triturer le quiqui des femmes ! »

    Il affirme clairement qu'il aurait voulu aller plus loin que des « gestes érotiques quelque peu ébauchés » :
    Au cas où ce ne serait pas assez clair :
    Pour Celma, ceux qui ne sont pas pédophiles sont des malades !!!

    Ce n'est donc en rien un hasard si le MIEL apprécie particulièrement son bouquin.
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Bon eh bien je crois que le cas de Jules Celma est définitivement réglé.
    Ceux qui croyaient en toute bonne foi qu'il s'était contenté de "laisser s'exprimer la sexualité naturelle et spontanée des gosses" ne devaient pas avoir lu son livre, et se fiaient uniquement à ses mensonges (sur ce topic il a commencé par nier avoir jamais dit qu'il bandait devant les petites filles, puis mis devant les preuves qu'il avait menti, qu'il s'agissait seulement de "cinq lignes écrites")...

    "C'était l'époque", comme a tenté de se justifier Cohn Bendit?
    Sans doute, mais même à l'époque tout le monde ne s'est pas vanté d'être sexuellement excité par des enfants de neuf ans.

    Un texte paru aujourd'hui sur Info Libertaire:


    gepost op 6 juni 2018 door Réflexions au sujet du livre La Domination adulte d'Yves Bonnardel | OVEO
     
  19. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Août 2018
    United States
    René Schérer a aussi tenu des propos immondes. Dans un numéro du journal Marge il comparait la répugnance à l'égard de la pédophilie au racisme et à l'homophobie. Odieux.

    Par ailleurs :

     
    ninaa apprécie ceci.
  20. Rosenoire
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    RosenoireRosenoire Membre actif

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    Juin 2017
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  21. anarchiste
    Tout à fait d'accord avec toi, Ninaa! c'est écoeurant, bon sang!
     
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