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La question des libertariens aux USA

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par shub, 30 Juillet 2017.

  1. shub
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    Juil 2017
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    La question des libertariens aux USA

    (essai d’anarcho-écologisme)​

    27-07-2017​
    Wikipedia:

    Le libertarianisme, aussi appelé libertarisme (à ne pas confondre avec libertarisme de gauche et libertaire) est une philosophie politique qui conçoit la société juste comme une société dont les institutions respectent et protègent la liberté de chaque individu d’exercer son plein droit de propriété sur lui-même et les droits de propriété qu’il a légitimement acquis sur des objets extérieurs1. Issue du libéralisme, elle prône donc, au sein d'un système de propriété et de marché universel, la liberté individuelleen tant que droit naturel. La liberté est conçue par le libertarianisme comme une valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique.

    Les libertariens se fondent sur le principe de non-agression3 qui affirme que nul ne peut prendre l'initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété. De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction voire à la disparition de l'État (antiétatisme) en tant que système fondé sur la coercition, au profit d'une coopération libre et volontaire entre les individus, avec un État limité à des fonctions régaliennes.




    =========================================================

    Du point de vue économique, la doctrine du libertarianisme se rapproche de celle de l'anarcho-capitalisme par le fait qu'aucun impôt n'est envisageable, excepté pour subvenir aux respects des droits de police et de justice ni aucune législation antitrust ou anti monopole naturel.

    Du point de vue sociétal, la doctrine libertarienne est en faveur d'une société permissive : sans service étatique (militaire ou civil), sans prohibition concernant le blasphème, la discrimination, la consommation de drogue, les pratiques sexuelles entre adultes consentants, la pornographie et sans aucune réglementation étatique liée à la sécurité personnelle tel que le port du casque ou de la ceinture. (Wikipedia)


    ========================——————————======================

    Note: il s’agit avec ce texte d’un brouillon théorique où sous prétexte d’examiner ce courant celui des libertariens, il sera aussi question de parler du rapport des sociétés avec l’État, d’une gauche défaite au lendemain des élections, une évocation de l’histoire de l’anarchisme, un bilan de Marx et du communisme, etc. N’hésitez pas à critiquer ce texte, à me faire part de vos remarques et observations
    [...]
     
  2. shub
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  3. ninaa
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Merci pour le partage!
    Un article sur les libertariens:
     
    IOH apprécie ceci.
  5. shub
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    Juil 2017
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    Merci Ninaa. J'ai envie de faire un tour un jour à Ivry sur Seine voir comment est votre groupe. Assez actif sur ce forum.
    Attention quand même à une certaine “pureté“ anarchiste qui ferait rejeter tout et en bloc, surtout que l'histoire de l'anarchie est longue et complexe et assez diversifiée.
    C'est pas de la morale que je fais ni du moralisme c'est juste que je pense que nous en tant que libertaire si on veut avoir un écho et que les gens nous écoutent et s'intéressent un tant soit peu à nous et à la pensée anarchiste ou libertaire, il faudrait que nous soyons en prise avec les problèmes actuels et les soucis de gens. Que l'on se contente pas de tout nier en bloc (capitalisme et Etat) mais qu'on ait éventuellement quelque chose à leur dire voire leur proposer ce qui est loin d'être facile.
    Pour moi ça se situe au niveau de l'utopie. Pourquoi pas ? Qu'est-ce qu'on a à perdre ?
     
  6. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Salut,

    J'ai parcouru ton texte.
    Belle réflexion.

    Il est toujours utile de préciser pour ceux et celles qui ne le savent pas encore que le mouvement libertarien n'a rien à voir avec l'anarchisme ou le mouvement libertaire.

    La différence se situe comme tu le précises ( mais peut-être pas suffisamment - tu demandais une critique, en voici une ) dans le fait que l'économie de marché soit maintenue ou pas :

    -Une économie de marché sans état pour la réguler c'est effectivement un capitalisme des plus sauvages qui soit sans aucune protection sociale ( théorie libertarienne ).

    -Une société sans état et sans économie de marché comme le propose l'anarchisme suppose une mise en commun des ressources naturelles et un fonctionnement où chacun-e s'implique en fonction de ses volontés avec un résultat disponible pour tout le monde. Ce qui implique un niveau de conscience global élevé. Mais on aurait tout à y gagner pour tout le monde.

    Un détail que je ne comprends pas bien dans ton récit chronologique : tu racontes avoir été membre de la "gauche prolétarienne" et en même temps avoir été trop jeune pour participer à Mai 68. Or la gauche prolétarienne a existé de 1968 à 1970.
    Qu'est ce que je n'ai pas compris là dedans ?
     
  7. shub
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    Juil 2017
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    rectification: elle a été dissoute en 70 par Marcellin alors ministre de l'intérieur de De Gaulle ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas continué à exister après mais sous une forme évidemment clandestine et non organisationnelle. J'ai distribué la Cause du Peuple ainsi que des tracts militants sur le fameux Boul' Mich encore que la Cause du Peuple a été interdite dans la foulée et qu'il demeure un étonnant document d'actualité de l'INA montrant Sartre et Simone de Beauvoir se faire embarquer dans le panier à salade en distribuant ce journal sur le Boul'Mich. A l'origine la GP est un mouvement issu du Mouvement du 22 Mars né à Nanterre et d'un cercle marxiste léniniste d'élèves de Normale Sup Ulm dont Linhard et bien d'autres faisaient partie. BHL je crois, Glucksmann aussi dans mes souvenirs avant qu'il ne vire complètement de bord et ne devienne sarkozyste... La LCR des trotskistes fondée par Krivine a été aussi interdite durant cette période suite à une réunion du groupe d'extrême droite à la Mutu et qui s'appelait à l'époque Occident s'étant terminé par un affrontement plutôt violent mais elle n'en a pas moins continué d'exister aussi sous une forme clandestine. C'était marrant : d'un seul coup les militants trotskards qui portaient cheveux longs, jeans et parkas comme c'était la mode à l'époque se sont coupés les cheveux et certains portaient le costume cravate pour pas se faire repérer par les flics et les RG. La GP se définissait à la fois comme libertaire mais dans sa structure et fonctionnement il y avait un certain autoritarisme qui a mené à des exclusions au terme de discussions parfois houleuses comme ce fut le cas avec Linhard qui est devenu après son exclusion assez violente “établi“ chez Renault pour préparer la révolution comme d'autres qui ont suivi ce courant spontanéiste et ouvriériste. D'autres ont fondé la mouvance d'Action Directe et il y avait aussi dans la même orbite l'UJCMLF (union des jeunesses communistes marxistes léninistes) et de nombreux intellectuels sympathisants comme Michel Foucault et Althusser (qui était au PCF) en dehors de Sartre qui lui se définissait comme compagnon de route du PC mais n'en a jamais fait partie.
    Bon les souvenirs sont un peu loins maintenant et il est possible que je me goure sur certains trucs ou que je me souvienne pas bien... De temps en temps je croise (c'est rare mais ça arrive) des ex-militants ou sympathisants de la GP de cette époque et nos souvenirs ne coïncident pas toujours tout à fait bien.
     
  8. kuhing
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    Je vois que tu étais dans le ventre du dragon. Je dois être plus jeune que toi mais j'ai également vécu cet épisode de 68 en banlieue parisienne. Je n'y comprenais pas grand chose mais je sentais bien qu'il se passait quelque chose d'important.
    Ce foisonnement d'idées, ces espoirs de changer le monde donnaient un souffle qui semble aujourd'hui éteint. Et peu importe si on pensait que le trotskisme ou le marxisme-leninisme etait la voie à prendre. L'essentiel etait de croire que c'était possible.
    Certes la déception a été à la hauteur des espérances et on est tombé de bien haut.
    Aujourd'hui est ce que tout ça a apporté quelque chose de positif ? C'est bien difficile à dire quand on voit que la révolte est canalisée par l'extrême-droite ou des ex-lambertistes autoritaires comme JL Melenchon.
    L'extrême-gauche est morte et ça ce n'est peut-être pas plus mal.
    Quant à l'anarchisme, on ne peut pas vraiment dire qu'il se porte bien.
     
  9. ninaa
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  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ben comme disait je sais plus qui mieux vaut être rejeté pour ce qu'on est qu'apprécié pour ce qu'on n'est pas.
    Sur le terrain des luttes les anarchistes sont plus que discrets sur leurs idées (l'aspect anti autoritaire se révèle seulement dans les pratiques et consiste surtout à empêcher les membres de partis, syndicats ou orgas genre ATTAC de contrôler, manipuler, récupérer et même empêcher les luttes...).

    Mais c'est essentiel pour ne pas sombrer dans la confusion (et la dépression) de se réserver un espace où on est vraiment soi même, où on peut s'exprimer librement et sincèrement.
    Sur ce forum par exemple je ne mets jamais "d'eau dans mon vin", je dis les choses exactement comme je les pense et les ressens.
     
    Dernière édition: 7 Septembre 2017
  11. kuhing
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    Juin 2017
    Tu plaisantes ou tu rêves ?
    Les anarchistes empêcheraient les partis ou Attac de contrôler, manipuler ?
    C'est comme si tu disais qu'une fourmi peut arrêter un éléphant.

    On avait essayé dans notre grande naïveté, de participer aux réunions préparatoires d'un anti G20 (ou G7 je ne sais même plus), il y a 5 ou 6 ans pour tenter d'influer un tant soit peu sur le déroulement des choses. On s'est fait éjecter par Attac en deux réunions, illico presto et par vote "démocratique". Même le NPA avait voté notre exclusion des réunions.
    La manif anti G20 a été une mascarade pour ne pas dire un cirque encadré par les CRS en accord avec Attac et les autres partis qui jouent aux opposants.
    Tout le monde était content : pouvoir et "contre-pouvoir".

    Revenons sur Terre : les anarchistes n'ont pas le moindre poids sur le déroulement des événements. Les partis et associations traditionnels contrôlent tout sans entrave.
    Les quelques anarchistes dit "organisés" sont juste capables de s'insulter entre eux, de former des cliques pour avoir les clefs d'un local ou l'accès à un micro de radio libertaire et faire griller des merguez entre "potes".

    Rien ne viendra d'eux. S'il se passe quelque chose de positif cela viendra d'un éveil de conscience général et spontané que j'espère encore.
     
  12. ninaa
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  13. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Dans le cadre d'une lutte précise, oui, pour de vrai, ça nous est déjà arrivé. On n'a pas affaire au PC ou ATTAC en entier mais à des individus. Par exemple dans les luttes de sans papiers (où sévissaient entre autres un membre de VP partisan, plusieurs du NPA, du PC, des Verts et même du PS...):
    Sans-papiers : quand le "soutien" est trahison - Anarchistes Ivry
    Au Kremlin Bicêtre aussi, avec des anars non organisés (Denis de l'émission L'Entonnoir par exemple) on a établi des liens de confiance avec les sans papiers. Du coup dans la mesure de nos modestes moyens, on a demandé aux délégués CGT pourquoi ils ne les laissaient pas s'exprimer eux mêmes à la fin des manifs, dans les débats, médias... pourquoi ces délégués leur interdisaient d'aller négocier eux mêmes avec les patrons? Quand les sans papiers ont zappé d'eux mêmes les ordres du PC et la CGT - furax: "ça va contrarier les patrons! - pour passer à l'action directe (bloquer la sortie des camions) c'est nous qu'ils ont appelé pour les soutenir.
    Sans-papiers en lutte, de la Seni à Bastille - Anarchistes Ivry
    C'est pas le sujet (les libertariens), donc je ne développerai pas davantage les moyens qu'on a concrètement à cette échelle de contrer les manoeuvres du NPA, PC, FdeG ATTAC etc. et de proposer des modes de fonctionnement libertaire - autonomie des luttes, pour commencer -, mais crois-moi c'est tout à fait possible. Je pense créer un topic plus détaillé sur ces magouilles et comment essayer de les déjouer.

    Pour en revenir au sujet, sur le forum il est question de la "philosophie libertarienne" dans cet article de Murray Bookchin:
    Murray Bookchin: Anarchisme social ou anarchisme mode de vie
     
  14. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Oui mais pas que cela car ils veulent garder l'outil de la coercition vu que la seule partie de l'état qu'ils veulent garder et le pouvoir des lois. Oui la police et l'armée seraient privées mais reste que ce sera de la coercition en pire car de classe.
    On pourrait dire que les libertariens sont parmi les pires ennemis des anarchistes.
     
  15. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Bof.
    Les anarcho-capitalistes ne représentent pas grand chose comme courant de pensée et je doute qu'ils aient grand avenir. Revenir à une économie de marché sans état c'est retourner aux prémisses du capitalisme et je ne crois pas que l'histoire aille en arrière.
    Elle avance sans qu'on sache vraiment vers où.
    Et puis considérer les anarchistes comme un bloc seul et contre tous est voué à bien des déceptions tout en adoptant cette attitude avant-gardiste propre aux bolcheviks.
    Au risque de casser l'ambiance, je pense que les anarchistes ne feront rien.
    Et pourtant, je suis anarchiste.
    Tout cela nous dépasse de très très haut et il serait illusoire de penser qu'une poignée d'individus va changer le monde.
    C'est l'affaire des milliards d'hommes et de femmes.
    Et pour le moment, il n'y a pas lieu d'être vraiment optimiste sur l'avenir.

    " ils ont un drapeau noir en berne sur l'espoir et la mélancolie pour traîner dans la vie" ....
     
  16. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    C'est beaucoup dire même si je te suis sur cette pensée. Comme tu le dis on est très divisé mais en plus en face ils sont bien plus puissants. Mais dire qu'on ne fera rien c'est un peu beaucoup. On parvient à changer certaines petites choses. Mais oui en 2017 cela devient vraiment difficile. Nombre de mes connaissances abandonnent d’ailleurs pour se retirer en genre d'autarcie anarchiste. Mais je reste à penser qu'il y a une place pour la pensée anarchiste dans notre société et que cela apporte beaucoup.Ne fus-que qu'en défenseur des libertés. Et en ce moment ce n'est pas du luxe vu qu'on les perd de plus en plus. On pourrait dire pareil avec la "démocratie". Toute société a besoins d'une résistance pour ne pas devenir totalitaire et les anarchistes font parte de celle-là.
     
  17. shub
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    shubMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    C'est cela dont à mon avis il faudrait tenir compte : l'irruption ou l'introduction (ce qui n'a pas été fait jusqu'ici) de la problématique “écologiste“ laquelle n'est pas ou ne serait pas distincte fondamentalement de l'anarchisme. On laisse tomber ces “libertariens“ américains qui n'ont à mon avis qu'un intérêt exotique, une des multiples formes affublées de l'étiquette libertaire mais qui n'a rien de libertaire au fond car elle ne s'attaque pas aux fondements, c-a-d l'économique pris dans sa relation avec l'Etat et visant à une forme de justification voire d'assomption du capitalisme. La “libre entreprise“ comme le nom du vaisseau de Star Trek : haha ça m'a bien fait marrer quand j'ai vu ça la première fois au ciné! L'idéologie capitaliste à la conquête de nouveaux univers: les extra-terrestres ont du bien se marrer en voyant que c'était tout ce qu'on avait à leur transmettre et à leur proposer comme valeur!! Ils n'ont qu'à bien se tenir ces aliens (plus ou moins sans papiers?): le capitalisme arrive sur leurs planètes et dans les autres galaxies même lointaines.
    Il y a un certain complexe des Américains (de certains pas tous bien entendu) vis-à-vis de leur culture laquelle est beaucoup plus récente que celle de l'Europe (Russie comprise) et qui fait qu'ils empruntent volontiers une terminologie “européenne“ pour la mettre à leur propre sauce, une sauce indigeste et franchement ultra-libérale. Anti-IVG au passage ce qui est franchement pas très sympa : là-dessus on est bien tous d'accord.
     
  18. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Certes.
    Mais c'est frustrant d'avoir un si beau projet et de se rendre compte qu'il a si peu de chances d'aboutir.
    Il vaudrait peut être mieux faire de puzzles de 30000 pièces. Au moins on sait qu'on peut arriver au bout.
    Quant aux libertariens ( pour ne pas sortir trop du sujet sinon on va se faire gronder ) et bien qu'ils aillent chier.
     
    Marc poïk apprécie ceci.
  19. IOH
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    IOHMembre du forum

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