Chargement...

La meilleur des sociétés

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Vialou, 13 Juillet 2009.

  1. Vialou
    Offline

    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

    433
    0
    8
    Mai 2009
  2. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je pense que pour façonner la société idéale on doit innover de nous même en trouvant de nouvelles façons de faire, mais on doit aussi s'inspirer du passé, de manière à ne pas refaire les mêmes erreures...

    Aussi, d'après vous, sans lever de polémique, quelle est la société qui selon vous était la plus idéale au cours de l'Histoire?

    Quelle est celle qui mériterait le plus d'être reproduite aujourd'hui, et améliorée par les connaissances que l'homme a pu recevoir au fil du temps ?
     
  3. jeunevoleur
    Offline

    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

    2 451
    3
    110
    Mar 2008
    A bas la société. Vive le communisme.
     
  4. Anaryax
    Offline

    AnaryaxMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

    301
    0
    0
    Mar 2009
    T'aurais pu répondre autre chose surlazone nan ? La c'est un peu âpre.
     
  5. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 719
    265
    2,134
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  6. anarchiste, autonome
    Oui, il faut s'inspirer des accomplissements du passé (pas un seul en particulier, mais plutot faire la synthèse de tous) mais comme je disais récemment dans un autre topic, il va falloir sortir du moule de ces vieilles révolutions pour réaliser qu'en 2009, c'est carrément impossible de faire une révolution anti-capitaliste exactement pareil que nos exemples du passé (voir mes exemples avec le commerce internet et le danger d'apparition de nouvelles classes sociales)

    Pour le sujet principal du topic, eh bien j'ai un tas d'idées mais j'arrive pas à choisir "UN" choix en particulier qui serait "l'exemple idéale".... Surement la révolution espagnole vu son ampleur
     
  7. jeunevoleur
    Offline

    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

    2 451
    3
    110
    Mar 2008
    Vive le communisme. A bas la société.
     
  8. Monk
    Offline

    MonkPenseur libre. Membre actif

    293
    0
    0
    Juil 2009
  9. libertaire, , auto-gestionnaire
    Je suis daccord avec AnarchOi, l'exemple espagnol est encore le meilleur que l'on est de nos jours.

    Le gros problème selon moi c'est qu'une société anarcho communiste pour fonctionner sans embrouille a soit besoin que l'Homme évolue et c'est pas pour tout de suite, soit besoin d'une menace extérieure forte (l'exemple espagnol), soit doit se faire dans de petites communautés (par exemple les mouvements hippies).

    Le problème des marxistes c'est qu'ils pensent qu'on peut aboutir à l'anarcho communisme (car Marx veut y parvenir) mais seulement dans un avenir lointain considéré comme utopiste et que la transition doit être un état totalitaire ou autoritaire. C'est une erreur car l'Homme n'aspire qu'à une chose c'est être un tyran. Je citerai Alain pour fair emon intéressant : "Quelque petit morceau de pouvoir qu'ils [les citoyens] tiennent, ils sont tyrans tant qu'ils le peuvent [...]". Un Homme ne laissera jamais sa place à l'anarchie, l'Etat autoritaire n'est pas une transition c'est une rechute.

    Voilà ce que j'en pense de la société idéale : Impossible tant que l'Homme ne sera pas idéal. Donc commençons par nous changer nous mêmes avant de vouloir créer la société. C'est une vieille doctrine mais elle n'a jamais été vraiment appliquée...
     
  10. Vialou
    Offline

    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

    433
    0
    8
    Mai 2009
  11. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Oui bien sûr Monk je suis en accord avec ta pensée, mais moi je demandais surtout les préférences au niveau des structures sociales.... évidemment sinon que pour y aboutir il est nécessaire de changer la façon de penser de l'homme mais en admettant que l'homme se soit bonifié, sur quel communauté humaine (ou animal ? =D) connue au cours de l'histoire devrait-il calquer son mode de vie?
    Par exemple moi je pensais à la société pygmée (dans laquelle la propriété est bannie...).
    Je pensais de même à la culture Cheyenne d'Amérique, ils vivaient en petites communautés nomades autogérées (jusqu'à 1000 personnes), par exemple. Ils avaient acquis des connaissances et un savoir-faire immense, dont ils tiraient profit, ils n'avaient pas de système monétaire, tout se réglait par le troc, (bien que j'aurai préféré voir des objets collectivisés...) enfin voilà un petit exemple comme ça...
     
  12. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  13. libertaire
    La meilleur des société c'est celle ou l'homme ne se posera plus cette question.

    (Vive l'utopie)
    Celle ou l'homme est :
    1: Instruit
    2: Libre
    3: Egal a son prochain
    4: Vit pour la communauté et non pas pour lui
    6: Se donne les moyens d'être plus efficace pour la communauté et son environnement
    7: Et ou la Justice joue son rôle

    Je suis d'accord avec monk sur le fait que tant que l'homme ne sera pas idéal, la societé ne le sera pas, je suis en désaccord sur le fait que la liberté inclus le risque de faire des choix (car c'est le fondement de toute liberté) qui ne sont pas les meilleurs pour l'homme qui les fait et la société.

    En désaccord avec l'exemple des cheyennes qui ne peut plus être applicables avec 8 milliards de personnes sur terre et les énormes avancées technologiques qui viennent et qui viendront.
    Mais je suis d'accord que le communautarisme (dans le fait d'etre en communauté mais pas d'appliquer les régles d'une de celle-ci sinon c'est de la dictature) est la seule societé viable, et le troc sera une des dernières étapes de celle-ci.

    Par contre la démocratie est obligatoire pour faire fonctionner ce système.
     
  14. Anaryax
    Offline

    AnaryaxMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

    301
    0
    0
    Mar 2009
    Et si vivre pour soi n'était pas nécessairement en opposition avec vivre dans le respect des autres ?
    Moi je ne compte pas vivre pour quelqu'un d'autre que moi, la vérité c'est que quand mon bonheur est celui des autres, j'agis en conséquence, du reste, le réceptacle sensoriel et émotionel, c'est moi, et c'est pour moi que j'ai envie de vivre.
    Tout comme un changement révolutionnaire n'est possible qu'en exerçant des changements majeurs en nous, vivre dans un monde libertaire c'est appliquer à soi le meilleur possible.

    Je pense que l'individu est tout.
     
  15. Chien Noir
    Offline

    Chien NoirAnartiste Membre actif

    239
    0
    4
    Mai 2009
    Je suis d'accord avec Anaryax sur ce point.
    L'individu ne passe pas après la communauté selon moi. Il en fait partie. Et le bien de la communauté signifie le bien de tous les individus. Donc l'individu vit pour lui-même, et non pour un autre que soi. Sinon, c'est l'exploitation.
    Vivre pour soi n'est pas forcément en désaccord avec le respect des autres, mais ça dépend dans quelles mesures on vit "pour soi".

    Je rajouterais : Et où l'homme est créatif.
    Car c'est selon moi ce qui manque cruellement dans la société actuelle (je ne sais plus dans quel topic on en parlait y'a pas longtemps) : le temps pour créer.

    Pour en revenir au sujet principal du topic, la comunauté cheyenne m'a moi aussi fasciné, mais elle n'est pas viable à grande échelle.
    L'exemple le plus marquant est celui de la révolution espagnole, même si elle n'était pas parfaite, loin de là.

    J'avais entendu parler d'une communauté africaine ressemblant à celle des pygmées, mais leur système de justice et leurs coutumes m'avaient particulièrement marqué :

    Lorqu'un des membres commets un acte contraire aux règles, ils le/la mettent à l'écart du village toute une journée (pas trop non pus pour les bêtes sauvages) et personne ne doit lui parler, ce qu'ils considèrent comme très dur. Le soir venu, deux de ses amiEs viennent le voir, le chatouillent, ils rigolent ensemble et ils rentrent tous au village ; fin de l'histoire. Alors évidemment, ayant été élevés dans une certaine communauté et état d'esprit, le meurtre, le viol ou autres n'existaient pas, ou quasiment pas. Donc on ne pourrait pas appliquer leur système à une société de 8 milliards d'humains.

    Cette communauté possède sa propre langue, et ils n'ont pas de mot signifiant merci.
    Le mot merci leur semble déplacé, vu qu'il est normal de donner. Cela ne relève pas d'une grâce particulière faite à l'individu.

    Bon, là je m'éloigne du sujet, mais j'avais trouvé ça pas mal. C'était mieux expliqué, hein, et dès que je retrouve le nom de cette communauté je la poste.
     
  16. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  17. libertaire
    Oui l'individu est la communauté ne doive faire qu'un c'est pour ca que je veux bien différencier le communautarisme comme étant une association d'êtres différents collaborant dans un meme but, non pas une association d'êtres collaborant dans le but d'une entité.

    Quand je dit qu'il doit vivre pour la communauté, c'est dans le sens ou l'homme seul n'est rien, sa mort ne changera rien mais sa vie avec les autres changera tout.
    Comme mickael, malgré le fait qu'il aille fait de la bonne musique, sa mort ne DOIT pas valoir plus que le mort d'un autre être humain quel qu'il soit.
    (surtout quand on a rien vu, fait, vecu..)

    Il faut se respecter soi-même pour respecter les autres
     
  18. Chien Noir
    Offline

    Chien NoirAnartiste Membre actif

    239
    0
    4
    Mai 2009
    Oui, headskin, mais tu dis dans tes 7 aspects de la meilleure des sociétés : Où l'homme vit pour la commuanuté et non pas pour lui".
    Or je pense qu'il doit vivre pour lui.
    Ce qui ne signifie pas ne penser qu'à soi, mais chaque individu doit vivre pour lui, tout en respectant les autres et en les aidant. Mais il ne doit pas vivre pour la communauté au détriment de sa propre vie.

    Voilà ce que je voulais dire.
    Et pour Michael, c'est simplement un moyen de faire vendre du papier, de faire couler l'encre et la bave, d'occuper les écrans, les ondes et...les cerveaux.
     
  19. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  20. libertaire
    C'est ce que j'essaye d'expliquer
    N'allons pas vers l'eugénisme, mais donner sa vie pour la communauté me parait indissociable du fait d'être une communauté, je me base sur la societé des fourmis, (malgré le fait qu'elle aillent des classes spécifiques, et qu'elles soient dominées par une reine) elle travaillent dans le même but et dans la même symbiose pour faire survivre, vivre et faire grandir la fourmilière, que la terre est.
     
  21. Chien Noir
    Offline

    Chien NoirAnartiste Membre actif

    239
    0
    4
    Mai 2009
    Personnellement je hais beacuoups d'aspects de la structure des fourmilières si je les vois d'un point de vue humain ;) . Imaginons donc que la fourmilière est une société humaine.
    Une reine, des classes sociales (innées en plus, donc immuables, donc privilèges selon si la fourmi est née de tel ou tel "portée"), des soldats, la guerre sans cesse entre fourmilières et entre races de fourmis, la négation de l'individu au profit de la "communauté"...
    Après, de toute façon une fourmi ne pense pas. Donc elle s'en fout de devoir trimer toute sa vie, elle souffre pas, elle s'en fout d'avoir une reine, d'être encadrée par des soldats...Mais un humain...
    C'est sûr qu'elles ont l'instinct d'entraide, de solidarité, et d'avancée vers un même but.Mais elles naissent comme ça, un point, c'est tout.

    Mais ce n'est absolument pas la société que j'espère et dont je rêve.
    Vraiment pas.
    Chacun son point de vue, mais ça fait vraiment stalinien, cet encadrement et cette promotion de la communauté avant l'individu. Si c'était une société humaine, on pourrait aisément la qualifier de totalitaire.

    Je ne prône pas le "chacun dans son coin", mais je souhaite la liberté pour chaque individu, avec des valeurs de solidarité, de soutien et d'entraide entres individus pour faire avancer la communauté. Je ne veux pas vivre pour la communauté ni pour une reine. Je veux que chacun vive pour lui, en communauté .

    Des humains vivants dans le même système que celui des fourmis n'auraient pas de vie à eux. Chaque individu n'apaprtient qu'à lui-même, ni à la société, ni au roi ou au Président, ni à l'Etat, ni à Dieu, ni aux autres ou à la communauté.
    Je te conseille de lire "Le Meilleur des Mondes" de Huxley.
     
  22. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  23. libertaire
    Je suis d'accord avec toi, j'ai peut etre mal expliqué ma facon de voir la coopération entre individus dans une communauté mais ca revient au meme.
    Comme tu l'as dit plus haut, l'homme doit etre créatif, alors nous devons l'être pour imaginer quels sont les défauts de cette societé pour ne pas les ajouter a celle-ci.

    1984 et THX1138 sont des bons exemples aussi de ce que nous ne voulons pas voir, mais il faut se mettre dans l'optique qu'une societé si elle veut durer deviendra forcément (c'est humain et fait partie de la liberté de choix) quelque part autoritaire, soit par décision de la majorité soit par prise de pouvoir de la minorité soit, parce qu'avec le temps, et des humains si malléable, elle deviendra innée au sein de l'humanité et donc autoritaire du simple fait, que ''sa a toujours été comme ca, ca marche, alors pourquoi changer ?''

    ce que je voit dans une fourmilière c est que chaqu'une d'entre elle à une tache spécifique a accomplir pour le bien des autres et d'une facon ou d'une autre les autres lui rendront service.
    Tout ce que l'homme donne a la communauté, la communauté doit lui rendre.
     
  24. Chien Noir
    Offline

    Chien NoirAnartiste Membre actif

    239
    0
    4
    Mai 2009
    Ok, je pense avoir mal compris ce que tu voulais dire. Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points.

    Sauf que je croix et que je veux croire à la possibilité d'existence d'une société libertaire et donc, anti-autoritaire.
    Tel que nous sommes maintenant comme l'ont dit Monk, Vialou et Anaryax, nous ne pouvons pas vivre une société libertaire.
    Si nous essayions maintenant, il y aurait d'emblée comme tu dis des "ça a toujours fonctionné comme ça" et "pourquoi changer ?".
    Mais si nous abolissons ce mode de pensée , les changements sont possibles. Encore faut-il que l'Homme y croit et le veuille.

    Pour en revenir à la fourmilière, je ne sais donc pas si tu as lu "Le Meilleur des Mondes", mais Huxley y décrit justement ce que serait une société humaine sur le modèle de la fourmilière (et donc, critique les régimes totalitaires dits "socialistes", ce qui n'a plus rien d'original aujourd'hui).

    Le problème du système de la fourmilière, c'est que la fourmi ne choisit pas sa tâche spécifique, est obligée de la faire et que les fourmis sont divisées en classes.
    Je préfère le système de ma communauté centre-africaine. ;)

    Je pense qu'on est à peu près d'accord sur les points forts/faibles d'une fourmilière, les quelques différences sont liées à nos points de vues respectifs, si je me trompe dis-le moi .

    Quelqu'un aurait-il unE autre système/communauté d'humains/animaux à proposer ?

    EDIT: AU fait Vialou, très bonne idée de sujet ;)
     
  25. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  26. libertaire
    Non je l'ai pas vu, juste vus quelques commentaire.
    J'ai du mal a comprendre ta définition de libertaire, pour moi la liberté réside dans le choix, et je suis d'accord avec toi sur les fourmis et leur mode de vie, et c'est pour cela que l'on ne doit que en retirer les aspect bénéfique, mais pour le choix nous sommes libres, dans le sens ou nous ne somme pas libre c'est lorsque nous voulons faire quelques chose, un métier ou autre, nous ne sommes pas libre de le faire sans argent, sans qualification ou sans la bonne place dans la societé.

    Même si je voudrait devenir astronaute il me serait impossible physiquement et mentalement d'atteindre le niveau requis pour aller dans l'espace parce que la nature m'as fait ainsi et que je serai toujours dans une classe inférieur aux autres et j'aurais des taches bien assignées.

    J'aimerai bien rajouter une variable dans tout ca, il faut imaginer que cette societé devrait exister encore longtemps après son commencement.
    Mais pour toujours faire mieux, plus vite etc il faut que cette societé soit composé des spécialistes, sinon elle n'évoluera pas et ne survivra pas.

    Et oui tout est question de point de vue c'est pour cela qu'on débat :)
    Sujet très intéressant je trouve
     
  27. Tazon
    Offline

    TazonMembre du forum Membre actif

    1 486
    2
    24
    Nov 2008
    France
    En gros chaque individu est dominé par la communauté, au final personne n'est libre donc.

    Tout le monde doit vivre, travailler, s'épanouir, pour lui, en tenant compte qu'il vit dans une communauté et que si il le souhaite il pourra travailler pour cette communauté, et pour lui aussi, afin qu'elle se développe et que tout le monde puisse s'épanouir.
     
  28. Vialou
    Offline

    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

    433
    0
    8
    Mai 2009
  29. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Le sujet a légèrement dévié de la base mais c'est encore plus intéressant ! ^^

    Moi je serai pour que l'homme copie son mode de vie sur celui de la fourmi. Derrière la façade totalitaire de ce type de société, on trouve en vérité de la solidarité à l'état pure, présente dans les gènes mêmes de la fourmi, chacun participant à la vie de la société.

    Il n'y a pas de meilleur système autogéré qu'une fourmilière, pas d'ordres, des classes spécialisées pour la vie de la société, les ouvrières, les soldats, les nourrices, les asexués, aucune obligation, pas d'encadrement par les soldats sauf pour ce qui pourrait nuire à la société, les fourmis ayant très bien compris où se trouvaient leurs intérêts.
    Même la Reine, que l'on pourrait penser privilégiée ne l'est que parce qu'elle représente l'équilibre de la fourmilière, elle est elle-même au service de la société puisque c'est la base de la société.
    La Reine ne donne pas d'ordres d'ailleurs, à la limite, elle en reçoit. (Je conseille à tout le monde de lire Les Fourmis de Werber...)

    Si l'homme travaillait comme la fourmi à la préservation de son espèce, il pourrait faire de très grandes choses et l' intelligence dont il fait preuve pourrait transformer ce mode de vie myrmicéen (relatif aux fourmis) considéré comme dénué d'intéret en organisation paradisiaque...
    (À mon avis...)
     
  30. Tazon
    Offline

    TazonMembre du forum Membre actif

    1 486
    2
    24
    Nov 2008
    France
    Il leur manque deux trois détail aux fourmis, l'art, glander, faire des choses inutiles pour s'amuser, ne rien faire, s'éloigner de la colonie, passer de soldat à ouvrier parce que se foutre sur la gueule ça les fait chier ...