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Ecriture inclusive

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Anarchie 13, 8 Octobre 2018.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je crois pas que ce soit avant tout par le langage que passe le genre, c'est plus par la pratique. ecoles non mixtes, habillage différents, loisirs différents, salaires différents, sans oublier les images dans les pubs, les films qui mettent en scène des pratiques genrées. je pense que ça a beaucoup plus d'influence sur la façon dont on se représente le monde. Et puis ça a surtout de l'influence sur la façon dont on va utiliser le langage après, au final il est plus "performé" que performatif.

    Pourquoi ? Je parle d'effet du langage sur le comportement.
    Le choix des mots c'est important pour se faire comprendre mais je vois pas le rapport avec la performativité.

    là encore je vois pas le rapport avec le performatif. Pour moi c'est pas le mot insultant qui est en lui-même blessant, c'est son utilisation, le contexte.
    Par exemple dans l'expression "trans-pédé-gouines" est-ce-que tu trouves que "pédé" et "gouines" sont insultants ? Dans d'autres contextes ils le seraient. Comme "arabe" en soi c'est pas insultant ni blessant mais selon la phrase ça peut être utilisé comme une insulte. Je trouve au contraire que les insultes sont plutôt un bon exemple du fait que le langage n'est pas performatif.

    Mais en fait surtout ce que je veux dire c'est que je ne crois pas qu'on puisse imposer certaines utilisations du langage ou certains mots ex nihilo. On utilise un mot s'il nous inspire quelque chose. Si on utilise un mot raciste c'est parce qu'on est déjà dans une société raciste ou ce mot ou cet élément de langage nous semble décrire une réalité. Un mot qui ne nous semble pas décrire la réalité qu'on vit on va pas l'utiliser.
    Genre dans une société ou la majorité des esclaves sont noirs, le langage raciste va sans doute sembler justifié (à tort) à plus de monde vu qu'il existe bien, dans la société une division réelle entre "noir" et "blanc".
    en tout cas c'est comme ça que je vois le langage. Pour moi dans une société qui n'est pas discriminatoire dans son organisation on ne peut pas imposer des divisions raciales dans le langage. Les gens vont pas utiliser ces termes vu que ça leur évoquera rien.
     
  3. lantifa
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  4. anarchiste, anti-fasciste
    Oui le langage détermine notre perception du réel. La substance du langage ce sont les mots qui sont tout sauf neutres sur le plan étymologique, ils illustrent notre perception du cosmos, fabriquent des cosmologies, des représentations et ça ça influe forcément sur la pratique de la langue, des attitudes, de l'agir. Les lois sont des ensembles de phrases qui façonnent l'existence, la commande, que ce soit pour le genre ou autre chose. Les injonctions à "être un homme/une femme" se font par des mots. Donc oui le langage a des effets performatifs dans la vie courante, inclus le "langage des signes". L'exemple des commandemants à l'armée est plus que parlant. Si le langage n'avait aucun effet performatif l'anarchisme n'existerait même pas.
     
  5. lantifa
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  6. anarchiste, anti-fasciste
    Le langage/discours est une pratique, quand t'aura déjà compris ça t'arrêteras peut-être de dissocier les deux.

    Et ce qui semble pas te poser de problème c'est que l'auteure s'opposait à la "censure" des réactionnaires dans les espaces libertaires. A mon avis c'est quand même un peu significatif de son parti pris et peut-être du tiens en le publiant sur ce forum.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah qu'ils illustrent notre perception du réel je suis tout à fait d'accord, qu'ils la déterminent pas du tout.

    Là comme j'ai dit je ne suis pas d'accord. Je pense que l'apprentissage "corporel", par l'action, est plus important.
    D'autant plus que ce que je dis c'est qu'un mot n'a pas un sens "naturel". Le sens qu'on donne aux mots "femme" et "homme" dépend pas seulement de l'existence de ces mots mais on construit leur sens par notre expérience personnelle.
    Pour moi il ne peut pas exister un "sens collectif" (je ne sais pas comment le dire) parfait d'un mot. On ne peut pas tous être exactement d'accord sur ce que veut dire un mot, ce qu'il nous fait quand on en parle, etc... on a chacun notre cerveau.

    Comment ça ?

    Pourquoi ?

    En fait on s'entend pas sur ce qu'est le langage ou ce que ça signifie de dire qu'il est performatif.
    Pour moi on ne pense pas avec le langage. On communique une approximation de ce qu'on pense grâce au langage.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Après je m'exprime peut-être mal. Parce que je pense que tenir des propos qui dans le fond sont sexistes genre "ma fille ne fera pas de foot, c'est pour garçon" ça participe au sexisme. Mais là ce sont pas les termes ou la syntaxe mais le message, l'idée qui est sexiste. Là je suis d'accord que ce genre de discours doivent être bannis sans concession.
    Par contre s'attacher à changer la syntaxe je suis pas persuadé que ça change quoi que ce soit. Je ne crois pas que de simples suite de lettre portent en elle-même un message. Une suite de lettre ne prend de sens que dans un contexte. Et encore, pas le même sens pour toutes les subjectivités.
     
  11. lantifa
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  12. anarchiste, anti-fasciste
    Donc voilà ce que Annick Stevens signait en 2014, un communiqué délirant contre la censure des anti-pma, sexistes et autres sinistres zemmouriens dans les milieux libertaires.

    Contre la censure et l’intimidation dans les espaces d’expression libertaire : - OCL - Organisation Communiste Libertaire

    Je comprends même pas comment on peut encore faire de la pub en sa faveur. Vous remarquerez qu'on retrouvait déjà toute le gratin de la petite-bourgeoise libertaire / ultragauche dans la liste.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    j'ignorais ça
     
  15. mc²
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    Pas du tout. Ce qu'elle dit clairement, c'est qu'elle a écrit ce texte contre les effets de l'écriture inclusive. Et elle le dit du début: "Je voudrais qu’on réfléchisse sans préjugé au bien-fondé de cette pratique et à ses effets." à la fin: "j’ai voulu faire circuler quelques arguments qui en montrent les effets pervers"
     
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  16. lantifa
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  17. anarchiste, anti-fasciste
    Freddy Gomez du site A Contretemps d'où tu as tiré le texte est plutôt hostile à toute pensée dite postmoderne, incluant entre autre des courants féministes des dernières générations. Ce n'est donc pas étonnant de voir qu'il l'a publié. Il faut aussi savoir qu'il apprécie Jean-Claude Michéa et Anselm Jappe, deux intellectuels aux positions conservatrices sur des questions sociétales, des modes de vie alternatifs et des préférences individuelles (consommation de "drogues", libertinage, teufs, techno, rap...). Michéa qui publiait dans Causeur dont l'actionnaire principal est un ancien dirigeant d'Ordre Nouveau qui avait racheté Minute. Bref, inutile d'en rajouter, tu vois dans quelle merde il trempe Gomez.

    Le texte a aussi été repris par l'Organisation Communiste Libertaire et Mondialisme, deux sites qui ont déjà craché sur le veganisme, le féminisme et - comme c'est pas étonnant - sur le "postmodernisme" au couvert de "débat". Lutte des classes über alles et seul le prolétariat vaincra ! comme au bon vieux temps des PC et des sectes d'ultragauche.

    Pour moi c'est une frange conservatrice et pardoxalement libérale des mouvements social, anarchiste, d'extrême gauche. Des gens qui peuvent se montrer aussi conservateurs que ceux qu'ils critiquent. Ca arrive chez les critiques de critiques de critiques... qui finissent par partager des points de vue de leurs prétendus ennemis.

    Sur les réseaux sociaux le texte a été republié en majorité par des antiféministes, des masculinistes et ça non plus ce n'est pas étonnant.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    oui j'ai abusé, c'est pas hyper clair mais c'est comme ça que je le comprends quand elle dit par exemple "Certes, rien n’empêche d’intervenir volontairement dans ce processus dans un but précis, comme on le fait d’ailleurs par la fixation de l’orthographe et l’officialisation d’un bon usage. S’il était avéré que des usages linguistiques ont un effet sur les structures sociales, il serait tout à fait recommandé de les orienter dans le sens qu’on estime juste socialement. Mais est-ce vraiment le cas ? Et surtout, à quel degré par rapport aux autres facteurs de domination ?"

    Elle dit "s'il était avéré que des usages linguistiques ont un effet sur les structures sociales..."
    Puis le paragraphe d'avant dit que selon elle c'est probablement pas le cas car des sociétés utilisant une langue neutre ne sont pas moins sexistes et peuvent même l'être plus.

    Ouais, ça doit être pour ça alors, parce que ce qu'on appelle "post-modernisme" ça ne me plait pas trop non plus. Enfin vu les critiques qui sont faites du post-modernisme je suis d'accord, après est-ce-que c'est bien le post-modernisme qui est critiqué ou bien est-ce-que ils se trompent sur ce qu'est le post-modernisme, je ne sais pas.
    Perso je dirais que le relativisme et l'analyse par "domination", "norme" et "structure sociale" ne sont pas rigoureuse. Et avant d'être militantes ce sont surtout des théories académiques. Et pour moi l'académie est limitée pour concevoir le monde dans sa globalité et donc bien l'analyser.

    Michéa j'ai jamais lu mais tous ceux que j'ai lu qui critiquaient le "post-modernisme" critiquaient aussi Michéa. A part eux du coup apparemment. Mais bon, je n'ai dit pas que je soutenais l'auteure ou quoi, c'est juste ce texte qui me semble mettre le doigt sur des choses vraies.
     
  20. lantifa
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  21. anarchiste, anti-fasciste
    La critique du postmodernisme vient en majorité des conservateurs, des libertariens, de la droite, de l'extrême droite. Si t'es d'accord avec ça c'est qu'il y a un gros problème dans ta pensée. D'autant plus gros que cette critique est on ne plus caricaturale et fait ce qu'elle critique (ironie, amalgames, généralisations grossières...). De la critique de ses dérives, des exemples les plus extrèmes elle s'est étendue par glissements successifs à l'ensemble du courant. Un peu comme si je généralisais "l'anarchisme c'est proudhon, antisémite, misogyne. fin". Le pire c'est la critique militante de ce courant, j'ai rarement lu des textes aussi malhonnêtes sur le plan intellectuel quand ils sont écrits par des militants radicaux. Le seul bouquin à peu prêt potable en français c'est "La peur du savoir" qui traite plutôt du relativisme mais qui lui aussi est caricatural sur beaucoup de points. Encore dernièrement un canular a été publié sur "la culture du viol chez les chiens" et a été massivement diffuser par les conservateurs pour discréditer les sciences sociales et surtout les études de genre. Canular également démonté par divers organes de presse pour montrer les propres biais de ses auteurs. Des conservateurs qui s'opposent à des idées conservatrices ça a des allures gag tu trouves pas ? Bref si des anars se mettent à s'aligner sur des positions de droite pour démonter un courant défini comme irrationnaliste, obscurantiste, réactionnaire ou je ne sais quoi, on n'est grave dans la merde.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, pas les critiques que j'ai lues. ça rime à rien de réduire toutes les critiques s'adressant à une idéologie comme à un seul et même bord. C'est comme si je te dis "le parlementarisme est critiquée par les nazis donc si tu critiques le parlementarisme t'as un problème dans ta pensée".

    Pas besoin de s'aligner sur des positions de droite pour démonter les sciences sociales, le relativisme et le structuralisme.
     
  24. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    sur indymedia nantes :
     
    ninaa et lantifa aiment ça.
  25. lantifa
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  26. anarchiste, anti-fasciste
    Quelles sont ces critiques ? Garap, Vosstanie, Non Fides, A Contretemps, Sokal & Bricmont ? C'est justement à ces "critiques" que je faisais allusion dans mon post précédent rédigé dans la précipitation. Pour Sokal & Bricmont on peut voir ce qu'ils sont devenus...

    Là avec ta pichenette réthorique tu évacues une offensive idéologique venant de la droite pour discréditer tout un champ de la recherche qu'elle juge antiscientifique, osbcurantiste et autres anathèmes. C'est un peu léger, et dangereux en fait vu quelles politiques cette offensive sert.

    Quelles sciences sociales ? Quel structuralisme ? Quel relativisme ? Relativisme moral, culturel, méthodologique... ? Relativiste on l'est tous consciemment et inconsciemment. La nudité est perçue comme de la pudeur dans certaines sociétés extra-européennes et pas en "Occident". A l'inverse l'habit y est considéré comme lubrique... Ce qui est bon ou mauvais pour moi ne l'est pas forcément pour toi et vice versa... Un même mot n'a pas forcément le même sens dans deux cultures différentes... Le rejet par principe du relativisme ne sent pas bon l'universalisme et ses aspects totalisants, ou totalitaires. Même dans les "sciences dures" ou en systématique/classification il est employé, dur de s'en passer en bref.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui ces trois-là, les autres non, je les connais de nom ou pas pour sokal.
    Ben ces trois là taillent Michéa et disent que c'est un réac.

    Je ne suis pas d'accord, par rapport aux sciences humaines c'est mon avis propre que certaines postures ne sont pas scientifiques. J'ai pas lu de critiques venant de droite.
    Obscurantiste, non, je ne dirais pas que les chercheurs en sciences sociales (doctorant) tombent dans l'obscurantisme. Par contre je pense que certains étudiants qui reprennent des postures théoriques de ces chercheurs en les caricaturant (et pour le coup pour des raisons complètement anti-scientifiques et idéologiques) et ce faisant peuvent défendre des pratiques religieuses / obscurantistes (comme le chamanisme, le côté ésotérique du pierrerabhisme, ou ce genre de délire...).

    L'anthropo, je connais plus les étudiants que les chercheurs mais les étudiants sont parfois bien perchés.
    La sociologie. La psychologie aussi. Chacune a ses problèmes.
    Les autres je connais moins.

    N'importe lequel, ce sont les principes de base du structuralisme avec lesquels je suis en désaccord. Je pense que les structures sociales n'existent pas. Et que dans les structures sociales sont des conceptions anhistorique.
    Quand je pense structuralisme je pense à Bourdieu et la sociologie qui lui a succédé mais aussi Foucault et la "déconstruction" qui pour moi partent des mêmes fondamentaux théoriques.

    Disons le délire constructiviste je suis pas d'accord. La posture de considérer la réalité comme étant seulement une construction sociale. ce qui revient au langage, comme quoi les représentations que les individus et collectifs se font de la réalité dépendent uniquement d'un apprentissage socio-culturel. Et que tout ce que peut faire un sociologue serait de rendre compte des grilles d'analyse des uns et des autres et des mécanismes par lesquels une société impose sa vision (ce qui se rapporte au structuralisme).

    Je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est la pensée bourgeoise qui se débat avec ses limites. Elle ne peut pas penser l'univers comme un tout, elle ne peut pas penser que les sciences sociales sont des sciences de la nature car il n'y a pas de frontière entre la nature et la culture. Sinon elle devrait considérer que le capitalisme n'est pas l'aboutissement de l'histoire mais simplement un de ses moments. En plus, l'idéologie bourgeoise, libérale, postule le libre-arbitre qui pour moi est un concept antiscientifique. Or je pense que les critiques académiques du "néolibéralisme" ou de la "domination" / des "normes" n'a pas la capacité de se débarrasser du libre-arbitre dans ses analyses.
    Y a aussi le côté culte de la pensée rationnelle à la descartes, qui vient des lumières. Et pour moi en pratique le structuralisme critique et le constructivisme quand ils veulent sortir de la branlette intellectuelle pour rentrer dans le concret et proposer des actes se borne à dire que "le savoir est une arme", que ce n'est qu'en lisant et en réfléchissant en s'émancipant volontairement de ses "prénotions" (grâce au libre-arbitre) qu'on peut déconstruire les normes et les dominations. Que tout se résume à une tâche intellectuelle. Que le monde des idées pourrait suivre une évolution propre indépendante de la matière. Genre qu'on pourrait réellement et fondamentalement changer de façon de penser juste par le travail théorique sans qu'on ait changé de façon de vivre, sans qu'il nous soit arrivé des expériences bien concrètes dans notre vie qui nous y force.

    Et je ne pense pas que les sciences dures y fassent exceptions puisque pour moi le problème vient de la façon dont on fait de la science dans cette société.
    Par exemple, le fait que la science soit séparée en discipline induit du corporatisme. Les sociologues ont intérêt à ce que la société paraisse être un objet qui suit des lois propres indépendamment du reste. Sans ça on ne pourrait pas prétendre pouvoir arriver à des résultats scientifiques alors qu'on ne travail que sur la société sans considéré les autres domaines scientifiques. Je sais pas si je suis clair.
     
  29. lantifa
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  30. anarchiste, anti-fasciste
    Je vais pas m'éterniser sur le postmodernisme - relativisme - structuralisme parce qu'en fait tu reprends les même clichés que les "critiques" que j'ai mentionné et que des militants de la fachosphère reprennent aussi en choeur. Ecoute Charles Robin ou François Bousquet ils tiennent presque le même discours que ces "ultras" et "hypercritiques" de gauche.

    Et si l'offensive contre les sciences sociales et encore plus précisément contre les gender studies vient de la droite, des thinks tanks conservateurs et libertariens, des organes de presse de droite aux USA mais aussi en France (Le Point, Causeur, l'extrême droite classique, une bonne partie de la sphère zététique...), des intellectuels qui ne manquent jamais de raconter n'importe quoi contre un courant idéologique ou un mouvement politique et qui va bien avec l'air du temps antisociologie et antiféministe, et tout ça au nom du progressisme ou comment semer la confusion tout en disant la combattre...comme les néofachos. Que des ultragauches et des anars se mettent au diapason de la droite tu trouves pas ça problématique ? Qu'une militante anarchiste dit que le langage n'a aucun effet et serve le plat aux masculinistes et en défend non plus ?

    C'est la même chose avec le véganisme qui est encore plus méprisé dans le militantisme libertaire et d'ultragauche alors qu'au niveau quantitatif le système spéciste est le plus sanglant de l'Histoire.

    Ou encore avec l'islamophobie. Les personnes musulmanes sont stigmatisées en Europe, aux USA, au Canada etc, elles subissent le racisme institutionnel, la droite s'en réjouit et on trouve encore des anars et des radicaux de gauche qui crachent sur ses personnes, qui se revendiquent "islamophobes" en jouant sur les mots. C'est tout simplement dégoutant.

    Là ya des offensives de toutes parts contre les discours de gauche, le néofascisme qui gagne des points, les discours d'extrême droite sont hégémoniques dans des Etats et dans leurs plus hautes sphères... S'abstenir d'apporter sa pièce à leur entreprise de conquête politique et de destruction c'est le minimum non ?
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Y a toujours eu une critique révolutionnaire de l'académisme et de l'avant-gardisme intellectuel. Et elle n'a pas grand-chose à voir avec la critique de droite.
    Je vois pas en quoi dire que le langage n'est pas performatif ce serait servir le plat aux masculinistes.

    Je trouve aussi ça problématique de se mettre aux diapasons d'universitaires.

    Et je vois pas le rapport avec le veganisme.
    Et je pense que le néofascisme se fout pas mal de l'écriture inclusive et que c'est pas ça qu'il va viser en premier dans les questions de genre.
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Voilà ce que dis françois bousquet.
    Il me semble pas d'accord avec l'universalisme, ni la lutte des classes et dans d'autres articles il part du postulat que l'identité européenne / française ou je ne sais quoi serait menacée par les mouvements de gauche et l'immigration, ce qui fait déjà trois différences importantes.
     
  35. lantifa
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  36. anarchiste, anti-fasciste
    Pourtant tous les clichés que tu assènes sont les même que ceux lancés par la droite. Donc révolutionnaire ou pas ça change rien au fond puisque tu es d'accord avec elle sur plusieurs points.

    Si le langage n'est pas performatif, pourquoi s'opposer à l'écriture inclusive alors ? Si le langage n'avait aucun effet sur les mentalités et les comportements on aurait jamais écrit la moindre critique de l'écriture inclusive, c'est de la logique élémentaire.

    Universitaire ? Annick Stevens l'était encore en 2012. Là elle donne des conférences dans une "université populaire".

    Et les sciences auxquelles tu renvoies, tu crois qu'elles émanent des usines Peugeot ou Renault ? Non, elles émanent des universités, d'institutions et de labos de prestige.

    Le rapport il est dans le discrédit et le mépris de "tout ce qui dépasse" de certaines doxa militantes plutôt "arriérées", hermétique à certaines "nouvelles" pensée et pratique.

    Il s'en fout tellement que l'offensive contre l'écriture inclusive venait/vient aussi de ce mouvement hétérogène. Quand j'écrivais "de la droite", j'incluais évidemment les fachos. Je commence sérieusement à penser que tu le fais exprès pour décourager les personnes qui discutent avec toi comme tant d'autres militants l'ont fait avant toi et le font malheureusement encore.
     
  37. lantifa
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  38. anarchiste, anti-fasciste
    Bousquet vomi Foucault et le "postmodernisme" comme une partie des anarchistes et des ultragauches avec les mêmes "arguments". Alors bien qu'il en parle un peu, on sait bien que l'extrême droite se contrefiche de la lutte des classes, elle s'en sert pour rabattre des personnes ignorantes ou trop crédules à sa cause. Même chose avec son combat contre le "postmodernisme". Mais si tu vois pas les convergences idéologiques entre elle et des anars/ultragauches contre un intellectuel et un courant de pensée, que puis-je y faire ? Rien.

    Tant que j'y suis, je rebondis sur Foucault que tu sembles fort apprécier (*ironie*) et qui a été accusé de légitimer le néolibéralisme par un plus stalinien que lui - Foucault a été très proche de la Gauche Prolétarienne.
    Foucault a inspiré un grand nombre de personnes qui ont lutté contre l'enfermement carcéral et psychiatrique, comme il a inspiré des courants queer et féministes. Ses ouvrages sur l'histoire de la prison, de la folie, de la psychiatrie, de la justice sont souvent cités par des personnes et des collectifs situés à la gauche de l'échiquier politique. Et oui, Foucault était entre autres historien...
    Jeter sa pensée ? Autant jeter tout ce que je viens de mentionner avec. Jeter sa pensée parce qu'il avait "soutenu" la révolution islamique en Iran ? Est-ce qu'on va jeter toute la pensée des anarchistes qui ont soutenu des dictatures, à commencer par la dictature bolchévique en Russie ? Je crois pas non. Son combat contre les prisons avec Vidal Naquet on le jette aussi ? Et la pensée de l'historien Vidal Naquet qui était tout sauf un anar, on la jette aussi ? Tu vois le ridicule de certaines positions anti Foucault ou de ces oppositions par principe ?
     

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