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Ecriture inclusive

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Anarchie 13, 8 Octobre 2018.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Du sexisme inclusif - A Contretemps, Bulletin bibliographique
     
  3. lantifa
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  4. anarchiste, anti-fasciste
    Un texte assez mauvais, entre autres pour son déni de la domination par le langage, le côté performatif du discours. Un grand manque de nuances et de précision aussi, on ne sait pas exactement de quelle branche du féminisme elle parle, "LE féminisme" ça veut pas dire grand chose.
     
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  5. ninaa
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  6. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    D'accord avec lantifa...
    Le fait est que jusqu'à présent les réactions positives que j'ai pu voir venaient d'individus notoirement antiféministes (voire carrément sexistes...).
    Quant à moi concernant l'écriture inclusive on va dire que je suis croyante mais pas pratiquante.
    Dans ce cas le langage renvoie à l'inégalité hommes-femmes. Je pense que changer le langage, au moins essayer, pourrait aider à faire (un peu ) évoluer les mentalités, même si bien sûr ça ne peut pas être suffisant.
    Mon problème c'est que j'ai du mal à m'habituer à cette manière d'écrire... ça me force à me fixer sur la forme au détriment du fond. Je pourrais quand même faire un effort, je le ferai peut-être un jour?
    ça m'arrive de dire (par boutade!) que pour résoudre la question de la forme (pas très spontanée ni "esthétique") il faudrait juste mettre tout au féminin. Evidemment en général les mecs réagissent assez mal ("ce serait du sexisme" etc.). En revanche pour les femmes, se voir dissoutes dans le genre masculin c'est pas du sexisme...

    En tout cas quand j'échange par mail avec des féministes qui pratiquent l'écriture inclusive, je me mets au diapason. Parce que je n'ai aucun argument contre, "la flemme" c'est pas vraiment une bonne raison!

    A défaut de s'emmerder à mettre des e et des points partout, on peut au minimum remplacer des expressions comme "l'Homme" par "l'Humanité", ça mange pas de pain, non?
     
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  7. Ziggy-star
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  8. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    D'accord l'écriture contient certaines certaines traces de sexisme mais vouloir en faire un combat avec l'écriture inclusive pousse à l'instrumentalisation grossière voir parfois à une dérive consistant à nier la logique.
     
  9. Ziggy-star
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  10. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Après sur le texte je suis d'accord ça manque d'exemple mais l'argument de départ est fondé.
    L'écriture inclusive accentue la différenciation masculin/féminin au détriment du "neutre" (valeur neutre du masculin)
    Ou alors il faut aller jusqu'au bout et inventer réinventer un genre neutre.( bon courage !)
     
  11. lantifa
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  12. anarchiste, anti-fasciste
    Moi c'est plutôt la lecture "avec des e partout" qui a tendance à me fatiguer, mais je fais avec.

    J'oubliais de dire que Stevens fait un peu ce qu'elle reproche "au féminisme" : accepter de se définir comme femme alors que c'est une catégorie imposée par cette coupure qu'elle reproche "au féminisme" de "réaliser" par l'écriture inclusive. Cette coupure elle est faite par le patriarcat depuis des siècles, c'est pas "le féminisme" qui la réalise, il y a comme une inversion dans ce passage. Reproduction d'une coupure dans l'écriture oui peut-être mais la réaliser non aucunement

    Puis son expérience personnelle de "l'école primaire" je comprends pas ce que ça vient faire là. Ce serait une vérité universelle ? J'en doute fort.

    Les "véritables causes", "véritables ennemis" aussi c'est pas terrible, ça fait un peu "détentrice de la vérité" qui sait qui sont ces "véritables".
     
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  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je ne vois pas du tout en quoi:
    - l'écriture inclusive pousserait à "l'instrumentalisation grossière"?
    - pousserait à une "dérive" (?) consistant à nier la logique?
    Qu'est-ce qu'il y a d'illogique à inclure les femmes dans une grammaire qui les nie, comme elles sont niées, invisibilisées, en général dans la société? considérées comme des subalternes, des assistantes?
    En tout cas je ne vois vraiment pas en quoi le masculin "genre neutre" serait plus logique!

    Un genre réellement neutre, pourquoi pas? On pourrait au moins essayer de chercher?

    Je crois quand même que ce qui bloque (pour ceux et celles qui ne sont pas juste bloquées par des réflexes sexistes...) c'est la difficulté à changer ses habitudes. On a appris à écrire comme ça: le masculin l'emporte sur le féminin, et ça n'a bien sûr rien d'un hasard. Mais on a aussi appris tout un tas d'idées reçues sur les femmes, moins douées, moins intelligentes, moins intéressantes, moins, moins, moins... que les hommes.
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Règle de proximité — Wikipédia
     
  17. KickTick
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  18. extrême-gauche, révolutionnaire
    A mon avis le texte prend les choses à l'envers ; c'est parce que la domination patriarcale existe dans la société (et je m'étais tenté à l'expliquer dans un autre poste ailleurs malheureusement j'ai pas réussi à le retrouver) que les petits garçons peuvent utiliser la règle de grammaire.

    Le fond produit la forme, la forme est l'expression du fond. Pas sur qu'on puisse changer la forme sans changer le fond ! Ou alors, ça ne servira quasiment à rien.

    Quand à l'écriture inclusive en elle même, au delà du fait que j'aime pas lire ça (mais ça il faut admettre que c'est avant tout une histoire d'habitude !) je trouve que ça fait très "gauchiste", très "centré sur son milieu". J'aime pas du tout l'effet que ça fait, ça fait "gens coupés de leur milieu social". Après, c'est vrai que ça à le mérite de rappeler l'existence de femmes. Me souviens d'une petite réu que je préside plus ou moins informellement. On réparti les tâches, je prend le truc en main en essayant dfe mobiliser les gens pour qu'ils donnent leur avis. J'oublie qui ? La seule femme de l'assistance... c'est profondément ancré, l'écriture inclusive à ce mérite de rappeler ça !
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça d'accord. Mais pour l'effet performatif du langage par contre je suis d'accord avec elle. Pour moi le langage a un effet performatif très indirect et peu important.
    Je suis aussi d'accord avec le fait que visibiliser les sexes dans le discours a surtout pour effet d'attirer l'attention sur la dichotomie de sexe. Autant un genre neutre ou mixte ça me paraitrait normal, mais là j'ai pas l'impression que ça aide.

    Bah franchement je l'ai déjà fait des fois mais en fait je trouve que ça rend le texte pas clair vu les habitudes des gens. Je pense que le langage est un outil et que la plupart des gens le conçoivent comme ça. Ils savent que le langage exprime qu'approximativement les idées qu'on a dans sa tête.

    C'est surtout changer ses habitudes alors qu'on pense que ça va rien faire avancer.
     
  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Evidemment y a aucune recette miracle pour faire évoluer les mentalités, aucune "méthode" qui à elle seule ferait spectaculairement avancer: mais c'est un moyen parmi d'autres.
    Quand même vu que ça a une grande visibilité, qu'on peut être amenés à se trouver confrontés très souvent à des textes incluant les femmes au lieu de les exclure, ça a le mérite de susciter la réflexion et le débat.
    Par exemple comme dit Kick Tick à s'interroger sur la part de résistance qui tient à l'habitude et aussi aux préjugés plus ou moins conscients...
     
  23. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  24. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Ce que je dis c'est que l'usage d'un genre en grammaire induit un sens particulier à une phrase et que l usage de l écriture inclusive peut faire perdre une idée véhiculée par le texte.
     
  25. mc²
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    Si elle pense vraiment que le langage n'a pas d'effet, alors pourquoi écrire ce texte contre les effets de l'écriture inclusive ?...
     
    lantifa et ninaa aiment ça.
  26. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  27. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    "L'usage d'un genre en grammaire", tu veux dire, le masculin qui l'emporte sur le féminin (car: " plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle.", si on se réfère aux origines de cette règle grammaticale!), induirait un sens particulier à une phrase? Quel sens? Sinon la supériorité du "mâle sur la femelle", justement?
    Je ne vois donc toujours pas en quoi l'usage de l'écriture inclusive pourrait faire perdre une idée véhiculée par le texte?

    ça serait plus facile à comprendre si tu pouvais donner un exemple "d'idée perdue" à cause de l'écriture inclusive?
     
  28. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  29. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Si je reprends ton exemple humanité/les hommes, non! Ces expressions n'ont pas le même sens parce que singulier pluriel mais aussi masculin féminin. Le genre répond à une certaine fonction du mot dans la phrase.
    L'humanité/L'Homme sont deux singuliers, désigne les mêmes personnes mais n ont pas le même sens si tu supprimes l expression l'Homme alors l autre perd sa singularité (et inversement)
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ben pour éviter qu'on dépense de l'énergie à le faire.

    Oui enfin si ça incite les gens à réfléchir à comment ils écrivent et qu'ils se pensent féministes juste en foutant des ".e" à la fin des mots sans se soucier du fond (est-ce-que y a des femmes qui participent aux prises de décisions ? est-ce-que y a des femmes qui participent à toutes les actions ou est-ce-que y a des actions plutôt squattées par les hommes et d'autres laissées aux femmes ?...).
     
  32. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Pas du tout. Il n'est pas question de dépense d'énergie dans ce texte mais de "sexisme inclusif", de "l'effet réel de l'écriture dite inclusive" qui "introduit une dichotomie", "charge sexuellement le langage" "et de ce fait introduit dans l'humanité une coupure fondamentale", "crée l'impossibilité de parler de l'humanité comme une",...
     
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  33. lantifa
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  34. anarchiste, anti-fasciste
    Non, je suis pas d'accord ave ça. Si le langage n'avait que des effets très indirects, l'immense majorité des individus ne se conformeraient pas au(x) genre(s) que la société attend d'eux, impose avec des discours et des représentations inscrits dans des lois, des us et coutumes. Si le langage n'avait que des effets très indirects, les libertaires ne feraient pas aussi attention aux choix des mots quand ils rédigent des articles. Si le langage n'avait que des effets très indirects, des insultes sexistes ou racistes ne blesseraient pas autant les personnes qui doivent les encaisser ; on ne s'insulterait pas en permanence entre anarchistes... Je pourrais multiplier les exemples qui contredisent ton affirmation.
     
  35. lantifa
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  36. anarchiste, anti-fasciste
    Je suis tout à fait d'accord avec ça. Ce texte n'a pas été écrit pour "éviter de dépenser de l'énergie". Moi j'y vois surtout un enfumage presque total qui inverse les causes et les conséquences et les responsabilités par conséquent. Ce n'est pas l'écriture inclusive qui "introduit", "charge", "coupe" mais la société patriarcale contre laquelle l'écriture inclusive peut être un moyen de lutte. A noter que Annick Stevens avait signé la pétition de soutien à Alexis Escudero.
     
  37. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  38. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Elle dit clairement que ces arguments valent si on prend le postulat (faux) que le langage est performatif.
    C'est à l'attention de ceux qui sont tellement persuadé que c'est le cas qu'ils ne liront même pas la suite.

    Dire que le langage est performatif ça veut dire qu'il détermine notre perception du réel. Je trouve ça juste complètement con, ça voudrait dire qu'un mot ou une phrase ont un sens en soi. A croire que si t'apprends à un bébé à dire "papa" en parlant de sa mère il va se mettre à penser qu'elle a des qualités associées à la paternité juste parce qu'il utilise un mot. Comme si le mot portait un sens point barre.
    Et parlez pas de l'histoire, le sens qu'on donne aux mots ne dépend pas de leur épistémologie. On utilise parfois des mots pendant des années en se trompant totalement sur leur sens historique mais ça passe crème.
    On se réfère à notre expérience, à comment le mot a été utilisé par les autres durant notre vie pour en définir le sens, pas à sa définition académique / historique. Et d'une époque à une autre un même mot peut prendre des sens complètement différents parce que la mentalité a changé. Et même quand on se réfère à sa définition, le sens qu'on donne aux mots qui constituent cette définition est un sens pratique. Tu peux remonter autant que tu veux comme ça.
    Change arbitrairement la définition d'un mot, si ça inspire rien aux gens ils continueront à s'en servir comme avant.

    Y a un lien direct entre la syntaxe et le sens que pour ceux qui ont bachoté les règles de l'académie. Pour les autres le langage est un outil, tant qu'on te comprend tout va bien, le sens historique des mots ou de la grammaire on s'en bat les couilles.
    D'ailleurs c'est pas étonnant qu'en pensant que le langage est performatif certains s'imaginent qu'ils peuvent tout comprendre à ce qu'il y a dans la tête de l'autre juste en ayant lu trois phrases de lui.

    Après l'écriture inclusive n'a pas aucun effet. Mais je crois pas que visibiliser les femmes dans le discours ait un quelconque rapport avec le fait de les "visibiliser" dans les relations sociales. ça visibilise surtout ceux qui utilisent l'écriture inclusive.
     

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