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Ecologie et extrême droite

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par Anarchie 13, 8 Août 2016.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A propos des flics en tous genres (vigiles, gendarmes, policiers, CRS, matons...) depuis quand sont-ils censés avoir autonomie et pouvoir de décision? Le vigile aurait pu prétendre ne pas avoir regardé la caméra à ce moment-là (il est censé surveiller aussi les gens qui passent devant lui) mais il n'aurait pas pu désobéir à un ordre direct (un chef qui nous aurait vu en passant).
    De plus on ne fait pas ce genre de boulot par hasard: au minimum on n'a rien contre surveiller, contrôler, réprimer, voire tabasser et tuer son prochain!
    La plupart assument sans problème leur fonction sécuritaire, mais certains ressentent le besoin de se justifier: "Je fais juste mon boulot" "vous l'avez cherché en contrevenant à la loi" etc.Il s'est même trouvé des nazis pour prétendre: "Je n'ai fait qu'obéir aux ordres!"

    La vidéosurveillance n'est qu'un outil supplémentaire de répression, mais sûrement pas la cause de la logique capitaliste et sécuritaire.
    Ceux qui ont écrasé les Communards ne l'ont pas fait à mains nues, ils se sont servis d'outils (sabres et fusils).
    Mais ce sont bien ceux qui les tenaient et qui ont accepté d'obéir à des ordres meurtriers, et même qui ont fait du zèle, qui sont responsables de cette répression sanglante.
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    Idem pour le massacre de la St Barthélémy:
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    Je suppose que les hommes des cavernes qui utilisaient des gourdins pour soumettre et massacrer assumaient leurs saloperies, qu'ils ne prétendaient pas "c'est la faute du gourdin"?

    Maman de deux enfants je suis d'accord avec l'analyse d'anarchie13. Une écrasante majorité de parents espèrent que leur enfant ne naîtra pas handicapé. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils veulent "un enfant blond aux yeux bleus".
    La pilule, le droit à l'avortement et l'échographie sont des avancées majeures et pas seulement pour les femmes.
    - J'ai fait une amniocentèse et si elle avait décelé une trisomie j'aurais avorté sans état d'âme. J'avais envie d'un enfant (très égoïstement mais comme le dit anarchie13 le désir d'enfant est forcément égoïste!), sans avoir d'idée très précise de ce que j'attendais de cet enfant (ni physiquement ni moralement) je savais ce que je ne voulais pas: un enfant avec qui je n'aurais jamais d'échange égalitaire, qui pourrait avoir de graves maladies cardiaques ou autres et ne vivrait pas très longtemps. D'autres femmes se sentaient prêtes à assumer un enfant trisomique et refusaient l'amniocentèse. Je respectais ce choix, et elles le mien.
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A propos des dérives réactionnaires de PMO:
    Les dérives confusionnistes de Pièces et Main-d'œuvre - Lacets rouges et vernis noir
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Aussi, à l'heure actuelle avec la contraception quand tu fais un enfant c'est que tu le veux. Sinon c'est par "accidents", le fait de faire l'apologie de la naissance "naturelle" (la PMA est pas moins naturelle, c'est un spermatozoïde dans un ovule et l'embryon grandit tout seul hein) c'est juste vouloir que les "accidents" arrivent plus souvent, autrement dit que y ait plus d'enfants non-désirés.
    Entre parenthèses dans certaines sociétés de chasseurs cueilleurs, en particulier les nomades, quand un enfant est pas désiré parfois il est tué à la naissance ou abandonné. Je sais pas si c'est plus moral que l'avortement ou la contraception.

    Et si je parle d'IVG et de contraception c'est que les arguments utilisés contre sont du même ressort "les gens peuvent maintenant faire un enfant quand ils veulent" c'est pas loin de "les gens peuvent faire un enfant comme ils veulent", c'est un peu "ils contrecarrent les plans de la nature".
    Je trouve ça utilitariste aussi mais l'utilitarisme c'est typique du capitalisme et pas de la technologie.
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Il n'y a pas que les "indigènes" qui abandonnent (ou tuent à la naissance) un bébé non désiré.

    Meurtre et avortement ne peuvent pas se comparer, un embryon ne peut pas vivre indépendamment du corps de la mère, jusqu'à ce qu'il soit viable c'est seulement une partie de son corps (ou un parasite, diraient les femmes qui sont tombées enceintes sans l'avoir désiré...).

    La plupart des critiques des anti tech ne concernent en réalité aucun changement qualitatif. La technologie (PMA, FIV, amniocentèse, techniques d'avortement plus faciles et moins douloureuses) n'a apporté aucun changement de mentalité ni de pratiques.

    De tout temps certaines femmes qui espéraient un "bel enfant" (pas forcément blond aux yeux bleus) cherchaient un géniteur répondant à certains critères physiques. Je me rappelle d'une copine qui avait fait un bébé dans le dos d'un superbe Noir parce que "les bébés métisses sont si mignons".

    Heureusement beaucoup de femmes voulaient juste un enfant d'un homme qu'elles aiment, ou connaître ce rapport humain unique entre un enfant et un adulte, sans aucune idée préconçue.
    Quand on demande aux futurs parents "tu veux un garçon ou une fille"? Beaucoup répondent "Je m'en fous pourvu qu'il soit en bonne santé". Il existe des hommes et des femmes qui ne font aucune projection sur le futur enfant ( genre "Il sera docteur ou ingénieur".) Parce que tout le monde n'a pas une mentalité pourrie, ni n'aura une mentalité pourrie par la faute de la diabolique technologie!

    Souhaiter un bébé métisse, blond aux yeux bleus ou simplement "en bonne santé", est-ce ce que les parents peuvent imposer de pire à leurs enfants? Combien se défoncent pour que leur gosse réponde à leurs attentes sociales et le renient s'il les "déçoit"?

    Un bébé même "choisi sur catalogue", même implanté dans un ventre ne sera pas un "produit manufacturé", à moins qu'on considère le corps humain comme une usine. Les techniques modernes sont seulement une aide, un apport à un processus naturel. Un bébé issu de FIV PMA ou toute autre technique sera aussi humain que n'importe quel autre. Ce qui compte avant tout c'est le rapport qu'on aura avec lui et les couples hétéros "classiques" ne sont meilleurs ni pires que les gays.

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    Dernière édition: 20 Août 2016
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    exactement !
     
  11. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  12. libertaire, individualiste
    Une présentation de PMO en introduction à un débat public par eux-mêmes,
    c'est mieux de commencer par là plutôt que des textes d'adversaires politiques
    pour se faire une idée

    http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/un_soir_a_mirepoix.pdf

    Je ne veux pas défendre à outrance PMO, surtout après avoir lu "Devoir d'insolence" (merci pour le lien) qui n'est pas d'eux mais tout de même publié sur leur site, néanmoins je trouve leur critique de la technoscience intéressante

    Extrait d'un texte d'un autre collectif anti-tech

    "Nous n’avons pas peur du changement. Pour la bonne raison que ce que propose aujourd’hui la génétique, ce n’est pas le changement, mais la continuation du monde tel qu’il va, en pire : des pollutions ingérables, l’objectivation croissante des individus, le remplacement de la politique par des pseudo-impératifs techniques. Quand le capitalisme industriel promet longévité et santé, nous serions tentés de ne pas le croire et de juger sur pièce. Du reste, dans un monde où le fichage génétique s’étend paisiblement, les promesses de longévité deviennent vite prouesses d’aliénation. Nous disons donc que le véritable changement, à rebours des lendemains radieux promis par la biotech, réside dans notre capacité politique à associer les tares des uns et des autres pour produire de la dignité et de l’autonomie"

    Groupe Oblomoff
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Perso je suis pas trop d'accord, pour moi le système capitaliste, même en cherchant le profit, arrive à faire des avancées technologiques bien, qui arrangent la vie et tout. Simplement parce que les trucs "bien" se vendent. Le problème c'est juste qu'ils les font pas pour arranger la vie, donc que si ils ont trouvé un truc bien mais qu'ils ont moyen de se faire des thunes en ne le rendant pas accessible à tous (comme en brevetant un médicament permettant de vivre avec le sida si bien que la plupart des pays d'afrique n'ont pas pu se l'acheter pendant plusieurs années et que des milliers voir plus de personnes sont mortes et ont soufferts alors qu'elles auraient pu vivre) ils le font. Et d'autre part, ils se foutent de la façon dont le truc bien est produit.
    Mais là peu importe comment je retourne la question, c'est pas l'objet, la technologie qui pose problème, c'est la finalité qui lui est donnée par la classe qui la possède.
     
  15. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Si seulement on pouvait se fier à ce que les gens disent d'eux mêmes pour se faire une opinion sur eux on vivrait déjà au Paradis, vu que très rares sont ceux qui s'avouent racistes, sexistes, homophobes, fascistes, uniquement intéressés par le pouvoir et le fric, etc.
    Les adversaires politiques de PMO (militants anti-homophobie par exemple) se basent sur les propos exprimés ou publiés par PMO, ce qui est largement aussi fiable que leur déclarations de principe.

    Extrait de l'article d'Indymédia sur PMO:

    Les dérives confusionnistes de Pièces et Main-d'œuvre - Lacets rouges et vernis noir

    Si PMO se contentait de dénoncer les méthodes de répression toujours plus performantes et sophistiquées, la course au profit et à la consommation inhérentes au capitalisme, on n'y trouverait bien sûr rien à redire.
    Mais - sans parler des dérives sexistes, nationalistes et homophobes de PMO - dénoncer "LA" technologie (et non certains usage de la technologie) comme la cause de tous les maux c'est se tromper d'ennemi.

    Je partage l'opinion de Philippe Pelletier au moins sur un point: en cas de révolution libertaire il faudrait aménager la croissance pour les gens qui ne disposent pas de confort minimal. Ma mère a vécu cette évolution et elle n'était pas la seule à la ressentir comme tout sauf une aliénation: une machine à laver le linge, c'était une journée de gagnée à faire des tas de choses plus intéressantes. Le téléphone comme Internet n'empêchent pas les rapports humains mais les facilitent au contraire. Bien sûr comme le souligne anarchie13 le mobile des producteurs n'est pas le bonheur humain mais le profit. Mais en société libertaire on ne jetterait pas le bébé avec l'eau du bain: on garderait tout ce qui dans la technologie permettrait de travailler moins, de vivre mieux, en meilleure santé, d'avoir des enfants comme on veut si on veut et quand on veut, etc.
     
  17. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  18. libertaire, individualiste
    Pour en revenir à la question initiale, Anarchie 13 dit
    "les idéologies décroissante et anti-technologie sont intimement réactionnaires"

    Je pense qu'il y a confusion entre Croissance et Progrès, la croissance est nécessaire
    aux capitalistes pour faire du profit, augmentation de la production, de la productivité.
    Une définition du Progrès que j'aime bien : Évolution régulière de l'humanité, de la civilisation vers un but idéal (Larousse)
    Mais le terme Progrès peut être utilisé de différentes manières;
    par exemple la fabrication de la bombe A a été une prouesse technologique permise par les avancées scientifiques et techniques, est-ce que ce Progrès (technologique) a la même signification que celui de la définition précédente ?

    Il y a également confusion entre Décroissance et Deep Ecology (voir "Ecologie, Communauté
    et Style de Vie" Arne Naess"), entre Anti-Technologie et Primitivisme.
    La Décroissance dénonce le principe capitaliste de génération de profit en argumentant que dans
    un monde fini il ne peut y avoir de croissance infinie.
    Les militants Anti-Technologie, souvent issus de milieux scientifiques comme Oblomoff cité précédemment, critiquent le fait que la Recherche soit soumise à des impératifs économiques,
    étatiques et militaires, ils dénoncent l'idéologie scientiste qui croit que la science résoudra tous
    les problèmes de l'humanité.

    La propagande de l'idéologie dominante a intimement lié Croissance et Progrès,
    Progrès Technique et Progrès Social, et lorsque l'on critique la Croissance
    ou le Progrès technique on est accusé de "vouloir revenir à l'Age de Pierre"
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui, je me suis peut-être emballé sur les décroissants...
    Par contre les anti-tech.

    Dans le texte de présentation de PMO que tu as donné ils disent :

    Ils ne prétendent toujours pas que c'est l'usage capitaliste de la technologie qui pose problème, juste ils ajoutent que la technologie est née avec le capitalisme.
    Après la distinction qu'ils font entre technologie et technique est pas terrible, la technique serait un outil qu'on peut construire seul et la technologie un outils qu'on ne peut pas construire seul. La première laisse l'humain libre la deuxième l'emprisonne. C'est une vision individualiste de la liberté, genre c'est la dépendance aux autres qui nous rendrait moins libre - puisque c'est quand on doit construire un truc à plusieurs que celui-ci devient contraignant.

    Après en cours un prof nous a donné une autre définition de technologie, pour lui c'était l'équivalent d'un ensemble de technique fonctionnant grâce à une énergie en particulier. Par exemple, l'énergie mécanique du vent ou de l'eau ou des muscles pour les moulins ou les charrues ça fait une technologie, l'énergie issue de la combustion fait une autre technologie, ensuite y a l'électricité, puis il mettait aussi l'informatique dedans donc sans doute que j'ai pas bien compris sa définition en fait...
     
  21. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  22. libertaire, individualiste
    J'ai l'impression que la définition de la technologie donnée par ton prof rejoint l'autre définition bien qu'exprimée différemment.
    Ce que rejettent les Anti-Tech - en fait on devrait dire plutôt Anti-Industriel puisqu'ils se réclament des Luddites - c'est la perte de contrôle de l'outil, de la finalité de l'action de leur travail.
    La critique du Capitalisme est sous-jacente.

    Un exemple : jusque dans les années 1980 il était possible pour un individu lambda d'effectuer
    des réparations majeures sur une voiture, moyennant un investissement peu élevé dans quelques outils standards, beaucoup de patience et la mythique Revue Technique; de nos jours les voitures modernes sont équipées de sondes auxquelles il faut raccorder un ordinateur avec les logiciels
    plus mises à jour pour diagnostiquer les pannes. En cas de panne on est obligé de passer
    par un garage (voire un concessionnaire exclusif dans certains cas), le mécanicien lui même n'a plus d'autonomie d'analyse ni d'organisation de son travail puisque la machine lui dicte ce qu'il doit faire. Le mécanicien ne répare plus les pièces, il les change, et pour ce faire n'a même pas besoin
    de connaitre leur fonctionnement.
    Résultat, les coûts ont explosés et les individus dépossédés de leur savoir.
    Le Capitalisme a financé le développement technologique, l'avancée technologique modifie le comportement des individus et produit du bénéfice pour les capitalistes qui peuvent financer
    de nouvelles recherches.
    Etait-ce "mieux avant", non parce que je déteste faire de la mécanique et que maintenant qu'il est
    impossible de faire soi-même je n'ai plus de scrupule à emmener mon véhicule chez des "experts",
    mais en faisant çà je m'intègre dans un système confortable qui sera de plus en plus difficile
    de faire péter.
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je crois pas qu'il soit difficile à faire péter puisque si tu dis vrai ce sont les machines qui font la majeure partie du boulot et on n'a pas besoin d'être très qualifié pour les manoeuvrer.
    En tout cas, les premiers siècles du capitalisme c'était ça, au lieu de rendre la production accessible seulement aux "experts" il l'a rendu accessible à tous d'où le travail des femmes et des enfants qui n'étaient pourtant pas formés, ne travaillaient pas avant et pourtant ont pu remplacer des artisans de métier en produisant mieux et plus précis. En ce sens, le capitalisme par le progrès technique nous donne les armes pour se passer de lui.
     
  25. Smrt-fašizmu
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    Smrt-fašizmuAnarcho-libriste

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  26. auto-gestionnaire, individualiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste
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  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Bah j'ai l'impression qu'elle essaie de jouer sur un peu tous les tableaux, dans un grand élan "je ratisse large", non? (féminisme, écologie, lutte de classes... et "antiracisme-anti-blancs", bien sûr!)
     
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  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour moi c'est juste le reflet du fascisme. Le fascisme fait des propositions sociales, "EDF 100% public", "il faut lutter contre le libéralisme" ça va dans ce sens.
    C'est du populisme mais si Mussolini a été libéral au début (mais c'était surtout de l'anticommunisme je pense) après il a nationalisé et encouragé le corporatisme. Puis il me semble aussi que les nazis disaient des trucs sur l'écologie.
    Bref faut pas être surpris quand le FN dit des trucs contre la finance ou pour l'écologie, c'est pas parce qu'ils disent qu'ils sont anti-libéral qu'ils mentent forcément, c'est juste qu'on peut être anti-libéral d'une manière de merde à mon avis.
     
  31. WhiteSheep
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    WhiteSheepMembre du forum

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    Il me semble que c'est cohérent avec les idées réacs de toute façon. Le retour à la terre, à l'agriculture au patrimoine, etc, ça fait partie des valeurs que le FN met en avant depuis le début.
    Après il y a toujours la différence entre ce qu'ils annoncent et ce qu'ils pensent vraiment ...
     
  32. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu as raison, et puis de toute façon le FN n'a pas inventé grand chose. Ce qui ne signifie pas évidemment que tous les écolos sont des fachos!
    Un livre de Philippe Pelletier sur le sujet des liens historiques entre fascisme et écologie:

    ...VOSSTANIE...: La Critique du productivisme dans les années 1930 par Philippe Pelletier (A lire)

    [​IMG]
     
  34. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Alexandre Lecouillard et Les Indignés, une droite radicale altéreuse et creuse
     
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  36. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  37. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Un article intéressant et documenté de Philippe Pelletier (qu'on a souvent accusé à tort d'être anti-écologiste...): pour bien différencier l'écologisme anarchiste de "l'écologie politique", notion récupérée depuis les capitalistes jusqu'à l'extrême droite.


    ★ Écologie et anarchie : sortir de la confusion - Socialisme libertaire
     
  38. shub
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    shubMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    ha tiens c'est drôle moi aussi un certain temps et j'ai fini par réaliser qu'ils étaient dans une mouvance d'extrême-droite car il reprenaient des thèmes du Club de l'Horloge, fondé par certains ultra-reacs en 1974 pour contrer l'extrême-gauche et montrer que chez les fafs on avait aussi des idées. Inspirés (apparemment) par le scepticisme scientifique et la libre-pensée, fondé par un scientifique estimé de Nice Henri Broch ils entendaient réfuter certaines allégations pseudo-scientifiques comme le paranormal leur cible principale, mais aussi les OVNIs, les fantômes, le spiritisme et le magnétisme en se proclamant directement inspirés par Popper et la réfutabilité.
    Dommage qu'un courant comme celui-ci, sceptique et scientifique a priori intéressant se soit laissé happer par l'extrême-droite qui y a vu une source idéologique.
    Y sont tombés dans le révisionnisme et invitent Dieudonné et Faurissson ? Y'a des drôles de trucs quand même dans ce bas monde...
     
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