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Ecologie et extrême droite

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par Anarchie 13, 8 Août 2016.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Duplication de messages HS du topic: "création d'un nouveau collectif pouvant vous intéresser":
    Création d'un collectif pouvant vous intéresser
    J'avais vu un livre là-dessus, l'écofascisme, le problème c qu'il est qu'en anglais :
    Ecofascisme : leçons de l'expérience allemande - La Révolution en Charentaises

    Après ça n'a rien d'illogique que les milieux écolos soient investis par les fafs et même que les fachos / réacs soient écolos.
    Même plus que ça, les idéologies décroissante et anti-technologie sont intimement réactionnaires et pas juste "squattées par des réacs". Je connais quelques courants qui au début me semblaient neutres et finalement on trouve toujours de la merde en grattant la surface : pierre rahbi, pièces et main d'oeuvre...
    C'est que l'écologie qui sert de paravent aux thèses réactionnaires du retour au terroir et à la petite propriété (patriarcale). Vu que l'écologie a le vent en poupe dans l'opinion, dire que revenir à l'artisanat, la petite exploitation agricole etc... c'est notamment écologique c'est un bon moyen de racoler je pense.
    Mais le principal du point de vue réactionnaire c'est la lutte contre le monopole (les "multinationales" ou "l'industrie agro-alimentaire" / pharmaceutique genre monsanto). La lecture de classes là-dessus c'est que les petits-artisants, les petits-agriculteurs dominaient pendant l'ancien régime mais le capitalisme ça leur va pas. Dans le capitalisme plus on concentre de capital plus on se développe, plus on peut acheter de terres, de machines, etc... et plus on monopolise les parts de marché parce qu'on produit plus vite - et donc qu'on vend moins cher - que les concurrents. Et aujourd'hui y a déjà d'énormes entreprises, des monopoles, et quand t'as qu'une petite entreprise tu peux généralement pas les concurrencer. Les réacs sont, dans ce cas, ceux qui défendent les intérêts des petites exploitations agricoles.

    Là où c'est plus dur de faire la part des choses c'est que Monsanto, l'industrie pharmaceutique, l'industrie agro-alimentaire, ce sont bien des merdes. La différence entre les réacs et les progressistes c'est qu'on dénonce pas la même chose dans les monopoles. Pour moi le problème c'est la course au profit, mais le petit capitalisme familial c'est aussi du capitalisme et les petits-agriculteurs cours aussi après le profit et c'est d'ailleurs pas parce que y a de la concurrence que les réacs s'insurgent mais parce que la concurrence est déloyale, donc en somme parce que y a pas assez de concurrence.
    Bref, d'un point de vue anticapitaliste les PME sont des entreprises comme les monopoles, si on commence à dire le contraire c'est là qu'on ouvre la porte aux réactionnaires. Si on accepte l'idée qu'être exploité par un petit patron et sa gestion paternaliste, son label bio et son meurtre éthique d'animaux c'est mieux qu'être exploité par une poignée d'actionnaires milliardaires qui se foutent des activités de leurs firmes tant que ça leur rapporte des thunes quitte à ce qu'on déforeste des milliers d'hectares de forêts, qu'on empoisonne la population, qu'on profite de la misère des conditions de travail dans les pays en développement pour exploiter la main-d'oeuvre un max, ben on accepte les théories réacs. Les deux situations sont différentes, mais pour un anticapitaliste normalement aucune n'est mieux, une appartient au passé, l'autre au présent, et on se bat pour l'avenir.

    Par contre réac et fasciste c'est pas pareil. Les fascistes à propos de la technologie et de la science étaient au contraire progressistes, mais il voulait faire un usage de la technologie et de la science pour la "race" et la nation. Après sur des questions de société les fascistes étaient un peu moins progressistes (ils exterminaient les homosexuels mais je crois qu'elle était tolérée parmi les hauts dignitaires mais je me souviens plus où j'ai lu ça, mais un peu comme dans l'antiquité grec où les aristocrates avaient le droit de sodomiser des esclaves mais l'inverse était impensable - déjà parce qu'être sodomisé c'était humiliant pour eux et ensuite parce que l'homosexualité était pas tolérée chez les esclaves quel que soit leur "rôle").

    Voilà, perso comment je répondrais à ta question.

    edit : ah ouais, j'ajoute que dans ces milieux réactionnaires-écolos on trouve pas uniquement des petits-agriculteurs mais aussi beaucoup de profs / fonctionnaires et étudiants (bon là je parle d'expérience surtout). L'explication "de classe" c'est qu'eux ils luttent contre le "désengagement de l'état" et la "destruction du service public" donc, pareil, pour le retour à une époque passée, celle de l'état providence (où ils s'imaginent parfois que le prof était plus respecté qu'aujourd'hui parce qu'il avait les moyens de mieux faire son taf... bullshit, d'autant qu'à l'époque y avait 3 fois moins d'écoliers, quasiment aucun fils d'ouvrier n'avait le bac, l'école était en fait bien plus élitiste qu'aujourd'hui mais bon). Par contre, ça je sais pas pourquoi, mais les profs sont plutôt de gauche et donc ouvert sur le mariage pour tous, l'antiracisme, le féminisme, bref la lutte contre les discriminations... Or on a démasqué pièces et main d'oeuvre et rabhi définitivement parce qu'ils ont tenu des propos contre la PMA pour pièces et main d'oeuvre, et homophobes et sexistes pour rabhi.
     
    Dernière édition par un modérateur: 8 Août 2016
  3. ninaa
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
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  5. Anarchie 13
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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'ai pas dit l'écologie j'ai dit l'anti-technologie et la décroissance qui sont liés à l'idéologie réactionnaire.
    Mais je pense que si, l'écologie est liée à une (ou plusieurs) idéologie(s) (en plus d'en être une). Les idéologies ont des histoires et l'écologie n'est pas apparu en tant qu'idéologie du jour au lendemain sans antécédent ni rien.
    D'ailleurs "un des premiers penseurs ayant associé et théorisé la lutte sociale et la préoccupation écologiste est Élisée Reclus (1830-1905), scientifique et militant anarchiste" https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologisme

    Un article de ton amie que j'ai pas encore lu ;) http://confusionnisme.info/2015/03/13/lextreme-droite-et-lecologie/
     
  7. Anarchie 13
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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sur SeaSheperd par les enragés :

    Sea Shepherd? Réactionnaire mon cher Watson

    J'ai dû supprimé des images, on peut pas poster de messages avec plus de 30 images.
     
  9. Tortuga
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    TortugaMembre du forum

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  10. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, féministe, marxiste, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu entends bien entendu que pas tou.t.e.s les anti technologie et les décroissantistes sont réactionnaires quand même hein ? ^^
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non parce qu'ils assument pas forcément les côtés réactionnaires, mais je pense qu'ils sont tous susceptibles de le devenir.
     
  13. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Non, je connais des décroissants anarchistes (comme Jean-Pierre Tertrais,
    Pour une décroissance libertaire - Revue Critique d'Ecologie Politique
    Tertrais est l'ennemi juré de Philippe Pelletier, auteur de "L'imposture écologiste"
    Le weblog - portfolio de J-Yves Martin "L'Imposture écologiste" par Philippe PELLETIER
    et également anarchiste - tous les deux sont à la FA!).

    Ma position ou plutôt mes interrogations (et celles du groupe libertaire d'Ivry) concernant les anti technologie:
    Débat : Quels rapports entre les communistes libertaires et les courants antitechnologie ? - Anarchistes Ivry
     
  15. SuperSlut
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    SuperSlutMembre du forum Membre actif

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    Salut à tous ! Ce débat me fait penser à un truc trouvé dans un info kiosque :
    éditions tahin party
    qui démystifie tout le caractère sacré de "l'ordre naturel"

    GG pour l'épicness de la formulation.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Y a eu quelques gens se revendiquant du primitivisme sur le forum, ils ont fait débat et ont fini par être banni (pour tekoomse et kekat qui n'étaient qu'une seule et même personne d'après la modération si je me souviens bien).
    Bon ça m'a vraiment attiré vers la décroissance et tout ça. Leurs idéologies étaient misanthropes, Kekat a même dit sous le coup de la colère que s'il pouvait le faire en appuyant sur un bouton il tuerait toute l'humanité à cause des catastrophes qu'elle a apportées à la planète.
    C'est quand même tiré d'une vision mystique de la "nature" extérieure et même en face de "l'Humanité".

    Débat sur les liens entre anarchie et technologie : Une question... Anarchie et Technologie...

    Présentation de tekoomse par lui-même : Tekoomse

    Premier sujet ouvert par tekoomse dès son arrivée (qui témoigne qu'il ne sait pas ce que c'est que le fascisme) : L'anarchisme et le faschisme deux jumeaux.

    Le principal sujet posté par Kekat : .

    Un débat sur la critique de la valeur qui dévie sur la différence entre "technique" et "technologie" : Critique de la valeur

    Autre chose plus personnel sans doute, mais je suis un scientifique dans ma tête et y a une science que j'aimais bien quand j'étais petit c'était la "zététique". Le principe c'est démonter les pseudo-science (astrologie par exemple), les pseudo phénomènes paranormaux (spiritisme, fantômes, lévitation... d'ailleurs c'est très utile d'être illusionniste pour démasquer les charlatans), les "médecines parallèles" (acupuncture par ex)... Bon et on se rend vite compte que pas mal d'alternative que propose la mouvance décroissante sont des arnaques et parfois dangereuses pour la santé. Et si elle le fait c'est pas par science mais par réaction. En tout cas le cas de tekoomse et kekat le constat est quand même très proche de l'extrême-droite : le monde est décadent, il faut le ramener à ses vraies valeurs. D'ailleurs on retrouve le trip du survivalisme dans les deux cas (Soral donne des cours de survivalisme, les néonazis US en sont fans, en france aussi d'ailleurs, je lis souvent des trucs de la horde ou quoi sur des fafs où les activités survivalistes sont mentionnées).

    Laboratoire de zététique (le design a change) : Laboratoire de Zététique, Université de Nice-Sophia Antipolis
    Avant j'allais sur le "cercle zététique" (rien à voir avec le labo) sauf qu'ils sont tombés dans le révisionnisme, son dirigeant a participé à une interview avec Dieudonné et Faurisson pour redorer le blason de ce dernier. Depuis, je fuis.

    Un site que je viens de découvrir "lepetitpharmacien" : Le Pharmachien - Le blog impertinent qui simplifie la science

    Aussi, le truc chiant c'est que les arguments principaux contre l'adversité des décroissants (et je parle pas que des deux ci-dessus mais dans chaque docu écolo il faut qu'il le mentionne même s'il s'en contente) : les arguments contradictoires viendraient de grosses firmes ou de sites financés par des grosses firmes qui auraient donc des intérêts (comme si les militants n'avaient pas d'intérêts...). ça aussi ça rappelle quand même la tendance conspi à disqualifier tout les contradicteurs en disant qu'ils sont payés par la CIA (rebellyon ? payé par la CIA selon asselineau kesvoucroyé).

    Bon voilà, c'était juste pour apporter quelques éléments.
     
  18. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Qu'il existe des passerelles entre écologisme, extrême droite, mysticisme, voire sectes... ça ne fait aucun doute, hélas oui, les exemples abondent.
    "C'est contre Nature" est le principal argument des homophobes et des sexistes essentialistes.
    Voir le scandale PMO, et ses dérives homophobes et sexistes.
    Les dérives confusionnistes de Pièces et Main-d'œuvre - Lacets rouges et vernis noir
    D'où la nécessité pour les écolos et décroissants de s'en différencier clairement. C'est le cas de Jean-Pierre Tertrais qui parle de "décroissance libertaire": pour lui, la décroissance ne peut se concevoir dans un cadre étatique et capitaliste.
    Jean-Pierre Tertrais et la Décroissance Libertaire
    Son "ennemi" le géographe anarchiste Philippe Pelletier ne nie pas du tout les problèmes de pollution (et en particulier ceux liés à la surpopulation) mais il réfute l'approche catastrophiste, les chiffres avancés par les décroissants, etc. C'est rien de dire qu'il est haï dans les milieux écolos!
    (Article de Philippe PELLETIER paru dans le "Monde Libertaire" n° 1471, le 29 Mars 2007, p. 15-18 et publié également dans Tierra y Libertad (Espagne), 227, juin 2007, p. 7-10)
    Perso ce que je reprocherais surtout aux "décroissants" c'est d'être plus croyants que pratiquants! Quand on leur fait remarquer qu'ils sont blindés de technologies ils se justifient en disant simplement "Je sais bien, mais bon."
    Et les primitivistes qui viennent faire de la propagande sur Internet... hin hin!
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    confusionnisme.info
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Passons à Pierre Rahbi, je poste deux articles des enragés, dans le premier se trouvent pleins de liens vers d'autres articles pour ceux qui veulent approfondir, c'est un démontage du "système Rahbi". Le deuxième des déclarations qu'il a tenu à propos de l'homosexualité et de la place de la femme "pour archive" ^^ :


    [quote][/quote]

    Rabhi : l'écogourou sur le chemin de Compostage

    Rabhi sur la famille et la PMA, à droite toute!

    Pierre Rahbi a 2 fils je crois qui sont moins ambigus que lui politiquement...
     
  24. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  25. libertaire, individualiste
    Pourquoi se positionner contre la PMA est-il réactionnaire ?
    - dans le cas de Pièces et Main d'Oeuvre - les propos de Pierre Rahbi rapportés
    plus haut étant suffisamment explicites
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bon je viens de lire un article de PMO pour me faire mon idée. En fait c'est pas strictement parce qu'ils sont opposés à la PMA, ce sont les arguments qu'ils avancent qui sont des arguments réactionnaires. Même s'ils maquillent le tout avec un semblant d'anticapitalisme.

    Dans cet article :
    Contre La Manif pour Tous, contre le Collectif pour le respect de la personne - Contre la reproduction artificielle de l’humain :: Pièces et Main d'Oeuvre

    Les auteurs considèrent que vendre du sperme et des ovules est équivalent à vendre des enfants.
    Pour le coup le présupposé derrière est réactionnaire, c'est fétichiser les cellules reproductives. C'est réactionnaire parce que c'est contre les acquis de la science : ce qui distingue les animaux des autres organismes c'est le fait d'avoir un système nerveux, celui-ci permet d'avoir conscience du monde qui nous entoure. On considère que jusqu'à la fin du stade embryonnaire on n'est pas assez développé pour avoir une conscience propre, donc qu'on n'est encore qu'une partie du corps de la mère et pas un organisme, c'est pour ça que l'IVG ne peut pas être considéré comme un meurtre.
    Dire que vendre des ovules et du spermes c'est pareil que vendre des enfants ça va dans le sens inverse.

    Ensuite ils opposent la Nature à l'Artificiel / la technique / la technologie. ça aussi c'est une thèse réactionnaire. En sacralisant la nature : si tu peux pas te reproduire, c'est mère nature qui l'a voulu alors tu dois l'accepter.

    La plupart de leurs arguments dénoncent la marchandisation de tout ce qui existe or c'est pas une spécificité de la technologie, c'est une spécificité du capitalisme. Le problème c'est donc pas la PMA qui est une avancée technique et puis sociale pour ceux qui désirent des enfants mais peuvent pas en avoir, c'est son instrumentalisation par la bourgeoisie en vue de faire du profit - et donc comme d'habitude en se foutant plus ou moins des dégâts collatéraux. Mais ça, elle le fait avec tout, pas spécialement avec "le vivant" comme ils disent.

    Après je suis pas spécialiste de pièces et main d'oeuvre. Si tu veux j'ai trouvé ça aussi, pas encore lu : Le coming out masculiniste de Pièces et main d’oeuvre (PMO)… | Collectif Stop-Masculinisme
     
  28. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Un texte assez complet sur indymédia Grenoble à propos des positions homophobes de PMO:
    PMA, homoparentalité, filiation : A propos de la pensée réactionnaire de quelques écologistes - Indymedia Grenoble
     
  30. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  31. libertaire, individualiste
    PMO propose une critique radicalement (pas vaguement) anticapitaliste et anti technologique,
    le capitalisme et la technologie se nourrissant l'un de l'autre pour étendre leur domination
    - la technologie n'est pas neutre parce qu'elle impose des normes sociales (lire "Le système technicien" ou "Le bluff technologique" de Jacques Ellul)

    PMO dénonce la dépossession du pouvoir de l'individu quand il se soumet au système
    technologique puisqu'il accepte de ce fait d'être dirigé par des experts
     
  32. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    En principe les anarchistes n'acceptent d'être dirigés par personne, ni par des "experts" ni par des non experts!

    Sur le sujet la position des anti autoritaires est (grosso modo): "J'accepte l'autorité de mon cordonnier mais seulement en matière de cordonnerie."
    De même j'accepte que des médecins, des mécaniciens, des plombiers, des électriciens, des informaticiens... soient plus experts que moi dans leur domaine mais étant anarchiste je ne leur reconnais aucun droit de me "diriger".

    Ce qui impose des normes sociales c'est la division en classes, les inégalités - l'essence même du capitalisme. Les esclaves de la Rome antique étaient exploités à l'extrême, sans que leurs oppresseurs aient recours à la technologie.

    Jacques Ellul se disait "anarchiste et chrétien", ce qui pose déjà problème. Encore plus choquantes sont les positions sexistes et homophobes de PMO. Quand on a à coeur l'idée de justice et d'égalité sociale on ne peut pas faire comme si ces positions n'avaient aucune importance.

    Annonce d'un débat organisé par le groupe d'Ivry:
    Débat : Quels rapports entre les communistes libertaires et les courants antitechnologie ? - Anarchistes Ivry
     
    Dernière édition: 19 Août 2016
  34. Anarchie 13
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  35. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    T'as demandé en quoi ils étaient réactionnaires, on t'a répondu.
    Ce qui est réactionnaire ce sont les solutions proposées ou suggérées par la critique qu'ils font : contre la PMA leur solution ce n'est pas la lutte contre l'appropriation de ces méthodes par la bourgeoisie dans le but de faire un max de thunes c'est de refuser l'insémination artificielle elle-même. Et avec des arguments s'appuyant sur la prétendue sacralité de la "Nature".
    La critique de la marchandisation n'est là que pour faire joli puisque rien n'est proposer pour qu'on arrête de marchandiser tout et n'importe quoi. Du moins dans l'article en question. De ce point de vue je ne vois pas en quoi leur critique serait "radicalement anticapitaliste".

    J'ai pas lu ces livres mais c'est pas l'"Informatique" qui te reproche de ne pas avoir d'ordinateur. Je veux bien que la technologie soit un reflet des rapports de classe parce qu'elle est avant tout fabriquée en vue de faire du profit et donc qu'elle permet de faire perdurer le capitalisme, mais c'est pas la technologie qui impose des normes sociales, ou alors explique-moi comment elle s'y prend, elle en est qu'un vecteur (et pour ça je suis d'accord pour dire qu'elle n'est pas neutre).
     
    ninaa apprécie ceci.
  36. John Murray
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  37. libertaire, individualiste
    Anarchie 13 dit :

    "Les auteurs considèrent que vendre du sperme et des ovules est équivalent à vendre des enfants"
    Oui et Non : PMO dénonce la marchandisation de la procréation et ce qui en découle(rait)
    un eugénisme à la "Meilleur des mondes" (Huxley) et donc la vente de sperme sur catalogue
    - j'en veux un qui me fasse un garçon blond avec des yeux bleus - l'enfant issu de ce processus
    serait donc un produit manufacturé

    "En sacralisant la nature : si tu peux pas te reproduire, c'est mère nature qui l'a voulu alors tu dois l'accepter."
    Non : PMO dénonce le fait que si de plus en plus de couples hétéros sont stériles, c'est du à la
    pollution ambiante et l'absorption de diverses substances chimiques produites par les humains

    Pour Pièces et Main d'Oeuvre la PMA fait partie du projet transhumaniste

    Sur la neutralité de la technologie :

    dans le débat proposé par les Anarchistes d'Ivry, l'anecdote du tractage est assez intéressante;
    des personnes tractent à l'entrée du métro, l'une d'elles colle une affichette, un vigile intervient
    lui fait enlever en déclarant "c'est pas moi, c'est la caméra"
    si le vigile avait vu de ses propres yeux l'action il aurait pu se poser la question de son intervention, ou des conditions de celle-ci, de son opportunité,
    mais du moment que la caméra l'a filmée, enregistrée, transférée sur un serveur distant,
    la question ne se pose plus, le vigile doit intervenir, il n'y a pas d'autre solution envisageable
    La technologie ici impose un comportement, interdit toute autonomie ou pouvoir de décision à
    l'individu
     
  38. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  39. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Et alors ?
    Et à quoi sont dus les préférences des parents / leur volonté de vouloir un enfant "manufacturé" ? à la PMA où aux valeurs capitalistes ?
    D'autre part ça sert aussi et surtout à éviter les maladies congénitales.

    Je te ferais aussi remarquer que le désir d'avoir un enfant a pas besoin de la PMA pour être hyper-égoïste. Tu fais jamais un enfant pour le bien de l'enfant (ou alors faut être prétentieux au point de penser qu'un enfant élevé par soi sera forcément heureux et que c'est un cadeau que tu lui fais).

    En tout cas, dans le texte, si t'es stérile c'est "tant pis pour ta gueule".

    Je suis pas d'accord avec ton interprétation. Ce n'est ni la caméra, ni le serveur qui menace le vigile de licenciement s'il fait pas son travail, c'est son patron. La caméra et le serveur sont des outils, ça veut pas dire qu'ils sont neutres mais c'est pas eux la cause du comportement du vigile.
     
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