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Decortiquer les discours/programmes

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par KickTick, 27 Novembre 2013.

  1. KickTick
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    Mai 2012
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  2. extrême-gauche, révolutionnaire
    Yop ! Je me demandais, certains d'entre vous seraient ils intéressés pour décortiquer, expliquer, analyser, des discours d'hommes politiques, en regardant les outils réthoriques utilisés, les références, l'avant gardisme, touça... Ca pourrait être intéressant !

    Et éventuellement trouver un moyen de les diffuser...

    Avec par exemple ce genre de grille :
    http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/arguments-rhetologiques-fallacieux/

    Objectif, que ce soit facile à lire, d'un point de vue libertaire, et bien sur qu'à la fin le discoureur soit grillé :D
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Particulièrement fastidieux et des discours il y en a des tas sur des tas de sujets...
    Après on peut faire un travail collectif du style poster un texte ou une vidéo ici et l'analyser ensemble, ce serait moins de taf et ça ferait réfléchir tout le monde.
    L'idée me semble pas mauvaise.
    Après les figures de rhétoriques des hommes politiques, faut pas se voiler la face, on en utilise un grand nombre aussi.
     
  5. DasViking
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    DasVikinglarbin Membre actif

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    Mai 2012
  6. libertaire, anarchiste, individualiste
    J'ai lu un bouquin sympa y'a pas longtemps : "Une histoire de la langue de bois". Pas vraiment un outil de décorticage, mais tout de même assez instructif.
     
  7. KickTick
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    KickTickMembre du forum

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  8. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ouais, c'est vrai, on en utilise un grand nombre aussi, mais du coup, ça permet aussi de démontrer que ce qui parraît vrai ne l'est pas forcément.

    Et oui ça pourrait dynamiser le forum, faire réfléchir tout le monde, être instructif aussi.

    Sinon ton bouquin à l'air marrant, je vias le chercher en pdf.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'ai lu un bouquin du directeur de l'institut de zététique à sofia antipolis. Donc un institut de sceptique en gros.
    Il détaillait bien comment on démontrait ce qu'on avançait et donc en quoi les charlatans (il travaille beaucoup sur les astrologues, sur les médecines à la con avec des herbes, sur la divination, sur l'illusionnisme...) évitait soigneusement certains points, comment il convainquait sans preuves...

    Un simple exemple, il explique que marcher sur du charbon brulant parait impressionnant alors qu'en réalité il y a peu de chance de se brûler. Mais il enchaîne en disant que dire qu'il y a peu de chance de se brûler ne veut pas dire que les brûlures seront légères et ce raccourci peut s'avérer grave.
    Mais ce genre de facilités rhétoriques est souvent présente dans les discours. Se renseigner sur comment on démontre une thèse et à quel moment on peut dire qu'une thèse est fiable c'est en effet très important pour éviter l'endoctrinement.
     
  11. KickTick
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  12. extrême-gauche, révolutionnaire
    Du coup je vais essayer de m'attaquer à ce genre de lectures :)

    Histoire de pas être inculte sur le sujet, de mieux comprendre quoi.

    Après rien que l'ananalyse en détail, et la vérification de certaines choses, seul, en 15 minutes, on se rend bien compte du n'importe quoi de certaines choses qui paraissent vrai.

    Donc en ayant des "armes" au niveau technique, ça doit être un jeu d'enfant de déconstruire. Mais après le plus dur, c'est de déconstruire "constructif", en expliquant comment, pourquoi, quels sont les armes réthoriques....
     
  13. DasViking
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    DasVikinglarbin Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, individualiste
    A creuser, ouais...

    Et si tu veux plus de précisions kick, l'auteur du bouquin c'est Christian Delporte il me semble.
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
  17. Makhx
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    MakhxMenace permanente Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Bon j'en ai un peu parlé sur PP du fachopedia mais celui-ci est un peu différent vu qu'il ne concerne pas (pour le moment) ce qui touche à la musique.

    Avec des amis d'un réseau on planche sur un fachopedia depuis plus d'1 an, on y a bossé comme des malades. Et maintenant il est un peu plus clair, bien qu'il soit encore évolutif et encore en construction.

    http://vigilance.thechangebook.org/index.php/Accueil (un arbre de ce qu'on y trouve)
    http://vigilance.thechangebook.org/index.php/Spécial:Toutes_les_pages (les pages ajoutées et encore en construction)

    On peut éventuellement filer un coup de main avec ce qu'on a pu extraire de cette première année de fouille politique... Et vise-versa, le pedia peut être complété et modifié si vous y trouver quelque chose à redire.
     
  19. KickTick
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    KickTickMembre du forum

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  20. extrême-gauche, révolutionnaire
    Sympa votre truc, j'ai découvert pas mal de fachos x)

    Bon, c'est un peu du wiki, dommage... Mais c'est déjà un gros taff.

    Sinon Anarchie13 je vais lire ton truc, et après éventuellement si quelqu'un à un texte/discours de préference court et pas trop complexe "pour voir" ce qu'on pourrait en faire..
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
  23. Anarchie 13
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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bon jvais essayer un truc avec les professions de foi mais je suis pas politologue hein...
     
  25. KickTick
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    KickTickMembre du forum

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  26. extrême-gauche, révolutionnaire
    Désolé, j'ai pas le temps en ce moment, mais dès juillet on pourra s'y mettre si tu veux, et en discuter.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Soyez clément

    Un premier tirage :

    https://www.youtube.com/watch?v=aa5DhDKwURM

    Déjà elle ne cache pas sa satisfaction.
    Fidèle à son patriotisme démagogique, MLP ne parle pas de son électorat, ni du FN mais "des français" ou de "la france". Ça laisse à penser que son électorat représente la france. Même si c'est vrai que c’est récurrent en politique de parler au nom "du peuple". Je pense que cette position explique le manque de programme économique qui a souvent été reproché au FN. Marine ne se positionne pas sur l’échiquier politique, elle se dit « ni de droite, ni de gauche » et certainement pas d’extrême-droite mais « pour la patrie ». C’est un discours purement idéologique visant à faire croire que les clivages dans la population française sont secondaires.
    Vers la fin, Marine dit « A tous les français, qu’ils aient voté pour nous, qu’ils se soient abstenus ou même qu’ils nous aient combattu, je dis que cette espérance doit nous unir, que la lutte pour la grandeur de la France et pour un avenir d’espoir pour nos enfants doit nous rassembler dans l’amour retrouvé de la patrie et de la liberté. ». Elle désigne comme d’habitude la classe politique comme ses ennemis mais ceux qui l’ont « combattu » et qui appartiennent au « peuple », sans vraiment définir ce que c’est que « le peuple », ne subiront pas de « représailles » et bénéficieront, parce qu’ils sont français, des mêmes privilèges que les autres. C’est beau, mais concrètement on sait bien que parmi la masse d’électeurs il y a des militants dans des partis adverses qui sont donc entre « le peuple » et « la classe politique », qu’il y a des salauds de délinquants-qui-pourrissent-la-vie-du-bon-peuple, qu’il y a des grands bourgeois qui ne font pas partis de la populace… Bref, si elle semble désigner indistinctement tous les français, concrètement on se doute qu’ils ne seront pas tous ses alliés si jamais elle arrive à la tête de l’appareil de répression.
    Un truc marrant qui m’avait déjà marqué lors d’une précédente intervention de Marine Le Pen c'est de tirer des conclusions "universelles" d'un phénomène (ici les résultats des élections européennes), je ne sais pas comment bien le formuler. ça se manifeste dans la vidéo par un impératif envers le président : elle dit "le président de la république doit à présent prendre les dispositions qui s'imposent blablabla"... C’est fatal. Parce qu'elle a gagné une élection elle fait mine d’avoir l'autorité de faire pression sur la politique du gouvernement. En outre, comme "le président" n'a aucune raison de lui obéir à la voix elle pourra toujours dire "il fait pas ce que je dis alors que le peuple français a voté pour moi, il ne respecte pas la volonté de son propre peuple"... Bref faire l'opportuniste.
    Donc ce que doit faire le président de la France se résume en trois mesures : l'assemblée doit devenir nationale (je suppose que ça veut dire ne plus participer aux prises de décisions transnationales), représentative du peuple (probablement la proportionnelle vu que c'est ce que demande le FN depuis longtemps ou alors elle demande une dissolution) et "à même de mener la politique d'indépendance que le peuple a choisi ce soir" dit-elle alors qu'elle a recueilli seulement le quart des suffrages des votants soit 1/10 des électeurs (et donc une infime minorité si on ajoute les perosnnes n’étant pas en âge de voter et tous les autres non-inscrits sur les listes). Puisque le FN est le premier parti de france elle se permet de passer outre tous ceux qui sont contre (ou s'en battent les yeucs' ou les ovaires).
    Elle utilise beaucoup le concept de liberté (elle utilise le mot 3 ou 4 fois pendant ces deux minutes 17), qu'elle oppose à l'europe. Logique vu qu'elle considère dans son discours que la france est une unité. Si cette dernière applique des décisions (auxquelles elle prend part par l'intermédiaire des députés européens notamment même si les députés européens FN sont réputés pour ne pas se présenter souvent et ne pas faire beaucoup de proposition en comparaison aux autres) venues de bruxelles ou d'autres instances transnationales (OMC / FMI / Banque mondiale...), c’est qu’elle se soumet… Par conséquent le souverainisme c'est le gouvernement de la france par elle-même. Si la france était effectivement un organisme biologique, ce pourrait être de la liberté mais en l'occurrence la france c'est un pays donc c'est une odieuse calomnie.
    Et à la fin elle nous remercie.


    J'ai remarqué que champ lexical de la guerre a été plusieurs fois utilisés dans les discours du FN. Faudrait comparer avec les autres partis pour que ce soit plus significatif mais à mon avis c'est assez présent dans la prose du FN qui se voit en croisade contre la "pensée unique" (dixit JMLP dans sa lettre ouverte à MLP et probablement ailleurs) et à la "classe politique", etc... Par exemple : dans le meeting de novembre 2013 Marine déclare : « Nous sommes prêt pour la bataille des municipales. ». Dans la lettre ouverte de JMLP, celui-ci parle "d'ennemis politiques". Pour un parti parlementaire ça peut paraitre surprenant (ça m'étonnerait moins venant de militants se revendiquant révolutionnaires par exemple).

    Dans le documentaire « j’ai infiltré une section du FN » : les trois thèmes évoqués par le candidat FN de Lens, dans l’ordre, sont : la sécurité, le logement et les impôts (il précise ensuite « la non-augmentation des impôts »).
    Fétichisation de « la sécurité » ?
    Comme le dit le journaliste toujours dans ce même documentaire, le candidat de Lens considère que la fonction de conseiller municipal consiste surtout à faire « acte de présence » : se présenter plus ou moins 10 fois aux conseils où c’est surtout le maire qui parle, dit le candidat en question.
    Dans le même doc toujours : on entend Marine LePen dire que la nation est l’élément central de son parti dans une interview sur BFMTV ce qui l’empêche de s’allier avec le bloc identitaire (européiste et régionaliste dit-elle à raison).
    Ce qui est plus significatif d'un point de vue antifasciste c’est que Marine ne prétend pas se dissocier du bloc en raison de ses discours racistes et xénophobes ou de ses « actions coup de poing » (apéro saucisson-pinard et autres conneries du genre). Il faut croire que ça ne dérange pas le FN...

    Lettre ouverte de Jean-Marie Le Pen (président d’honneur du FN) à sa fille (présidente du FN) :

    LePen père enchaîne les arguments d’autorité : déjà il commence en se présentant comme fondateur du parti et président d’honneur (sauf qu'apparemment il ne serait pas le fondateur du FN, déjà que les arguments d'autorité ça craint mais si en plus ce sont des mensonges...).
    Successivement, il dit qu’il publie son journal de bord « depuis 366 semaines », suggère qu’ayant été « brillamment » (parce qu’il n’est pas en manque d’autosatisfaction) réélu député européen « avec quatre colistiers » place qu’il occupe « depuis 30 ans » il est inconcevable qu’il puisse être de la sorte « sanctionné ».

    Comme on l'a vu, il y parle d’« ennemis politiques » et de « mission sacrée » du FN.
    La première expression va dans le sens de la présence du champ lexical de la guerre dans le discours du FN. Sans doute que c’est une des raisons de son succès : à la fois rejeter l’ensemble de la classe politique (sous le nom d’« UMPS ») et faire mine de s’y opposer radicalement, d’être intransigeant et d’être la seule alternative.
    La deuxième aussi est marrante, « mission sacrée », le Fn est le seul parti à avoir compris quelle était la priorité : la grandeur de la Patrie ! Amen.
    A croire que le FN n’est pas là pour être élu mais part en croisade.

    Il y a aussi beaucoup d'attaque. Contre les « sycophantes » et « chiens de chasse de l’antisémitisme » (de quoi surfer sur la vague de l’antisionisme spectacle). Il argue que cette affaire est insignifiante (ce que je lui accorde) car l’urgence serait à la « décadence », la régulation de « l’immigration massive », « l’insécurité » (ce sont les trois premiers thèmes qu’il cite, dans l’ordre, et aussi les trois thèmes de prédilections du FN, ce n’est pas neutre, ça reflète bien l’idéologie du parti), puis il continue avec « le chômage », « les déficits budgétaires et sociaux », « la crise de l’éducation »… Une juxtaposition qui permet d’affirmer que le pays va très, très mal et d’enrayer sur « la mission sacrée » du FN.
    « Vous me faites grief de n’avoir pas anticipé les éventuelles attaques dont je pouvais être l’objet, autrement dit, de ne pas m’être appliqué, une censure préalable volontaire comme dans les pays totalitaires. » Cette phrase aussi est significative. L’extrême-droite en général, et pas seulement le FN, tente continuellement de renvoyer dos-à-dos totalitarisme et démocratie participative. En dénonçant le totalitarisme, JM laisse entendre que son parti est lui-même loin de cette pratique contrairement à ce que sa catégorisation au sein de « l’extrême-droite » suggère. En plus de ça, ça permet de dire que le système actuel est totalitaire parce qu’il ne permet pas de s’exprimer les passions pour les anciens régimes totalitaires et leurs doctrines (comme l’antisémitisme dont est accusé JM et dont il se défend ici).
    « Mais vous-même, n’avez-vous pas été mise en cause par votre déclaration sur « l’occupation » de rues par des fidèles musulmans ou encore par votre présence à Vienne, à un bal, réputé « nazi » par nos ennemis ? » Ici, JM veut faire remarquer à Marine qu’ils ont les mêmes ennemis donc que selon le dicton ils sont amis. On notera le « réputé « nazi » par nos ennemis ». Probablement ce bal était-il réputé anarchiste au sein de l’extrême-droite, hein ?

    Cependant, malgré ce discours bien rôdé v. il est fort probable que cette lettre ouverte comme toute la polémique ne soit qu’un gros coup de com’ permettant de marquer symboliquement et médiatiquement la rupture entre le vieux FN ambigu et le nouveau FN immaculé où JM et Marine jouent chacun un rôle. D’autant plus que cette affaire arrive au moment où Marine est mise en cause pour un enrichissement personnel suspect de 1,1 millions d’euros.


    « BOUCLER LA LISTE COÛTE QUE COÛTE

    «Le 11 novembre, j’ai eu une discussion - que j’ai enregistrée - avec Béatrice Roullaud, où elle se plaint d’avoir du mal à constituer sa liste :"Il n’y en a pas énormément, des gens qui, demain, vont être capables de se mettre dans les comptes… Eh oui, parce que c’est ça, aussi. On n’a pas l’expérience. Une fois qu’on aura l’expérience, on sera bien aussi bons […] mais [être élus] demain, ce n’est pas certain que ce soit l’intérêt du Front. Aujourd’hui, on n’a pas un vivier énorme." Bref, l’intérêt du Front, c’est qu’elle ne gagne pas… C’est une supercherie totale. Là, je me suis dit : "Mais dans quelle galère tu t’es mis ?" »
    Dixit un ancien membre du FN cité dans le libération du 21 janvier 2014. Une déclaration du même acabit est aussi faite au le journaliste infiltré dans la section du FN lensoise par le candidat. Autrement dit les militants FN n’ont pas confiance en leur expérience, ni en leur parti (qui pourrait par son soutien comblé le manque d’expérience). Leur but est davantage de propager le FN dans les esprits que dans les urnes. C’est du dogmatisme : c’est comme savoir qu’on a tort, savoir qu’on n’est pas capable d’assumer des responsabilités et de défendre ses idées mais malgré tout suggérer l’inverse. C’est une schizophrénie aiguë, d’un côté les communicants jurent que le FN a tiré les leçons de ses derniers fiascos municipaux (Marine LePen le dit par exemple) mais d’un autre côté les premiers concernés, les potentiels futurs élus ou les militants, ont le sentiment de ne pas être capable de gérer une ville.

    Sinon dans le même article de libé, l'ex-militant dit avoir proposé des thèmes pour la campagne, le premier qu'il cite est "la sécurité" : "Je propose qu’on fasse campagne sur la sécurité, les impôts, les transports…". Ce sujet les obsède il faut croire.

    L'article de libé : http://www.liberation.fr/politiques...ir-a-ce-parti-que-je-pensais-javellise_974560

    Voilà :) j'attends vos enrichissements / commentaires / descentes... :ecouteurs:
     
  29. KickTick
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    KickTickMembre du forum

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  30. extrême-gauche, révolutionnaire
    .Exact, elle commence par "les Français". Si elles parle des "Français" il faut qu'elle sache que seul 25% des électeurs ont voté pour elle, 10% des inscrits sans parler des non inscrits comme moi. Comme tou-te-s les politicien-ne-s elle parle au nom du "peuple Français" quand ça l'arrange. Il faudrait trouver une vidéo ou elle perd les élections (genre aux municipales) et ou elle dit que le PS à perdu :ecouteurs: Ca pourrait être rigolo dans le genre double discours.

    .Comme tu dis (continuation logique) elle parle du peuple comme ci les clivages n'étaient pas important et qu'un peuple était un organe biologique (pas mal la métaphore). Sachant que les anti fn restent nombreux (cf ce sondage par exemple qui met le Pen battu par tout le monde avec entre 30 et 40% des gens qui ne choississent aucun des deux : http://www.20minutes.fr/politique/1...eux-place-en-cas-de-duel-contre-marine-le-pen ). On pourrait analyser le fait que le FN soit le parti qui "déçoive" le moins... vu qu'il n'a jamais été au pouvoir c'est logique, plutôt que comme un parti qui attire (malgrès le trompe l'oeil que constitue internet).
     
  31. KickTick
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    KickTickMembre du forum

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  32. extrême-gauche, révolutionnaire
    La aussi il faudrait pousser, oui fétichisation d'autant plus qu'il n'y à pas de définition de la sécurité, c'est une coquille vide...

    D'autant plus que l'extrème droite se porte toujours garant de la liberté... sans jamais en donner de définition. Pour nous c'est simple, liberté = abscence de contrainte, c'est la définition de la liberté... pour eux c'est quoi ? le droit d'avoir des contraintes venus d'un français ? wtf.

    Pareil pour le bloc j'y avais pas pensé mais vu de cet angle oui c'est assez grave en fait.

    Je pense là que ce n'est pas spécifique du tout au FN.

    Et donner l'impression d'un "débat" interne, avec un courant "invirable" donc qu'on garde "par nécessite" (et surtout qui va nous rapporter des électeurs) tout en s'ouvrant à ceux qui n'aiment pas LePen et qui sont "moins racistes".
    Récuperer à la fois l'électorat raciste et l'électorat "du système". Double coup de com'...

    J'aimerai savoir ce que le FN appel "le système".
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui mais ça c'est al langue de bois qui le veut. On pourrait recenser tous les grands concepts qui sont utilisés par les politiques juste pour la rhétorique comme "peuple", "liberté", "égalité", "sécurité", "identité" et la liste se prolonge. C'est qu'on est capable de faire des raisonnements uniquement dans l'abstrait à mon avis, l'intitulé du coup n'importe pas beaucoup, c'est plutôt la valeur qu'on lui associe qui compte. Genre tu peux dire "X est une des valeurs de base de la république or votre programme ne fait que réduire X, nous par la promotion du local nous étendons l'X de chaque citoyen..." blablabla, une fois tombé d'accord sur "X est bien" les gens ne vont pas chercher à savoir ce que c'est mais juste à savoir si X augmente ou X diminue. Enfin je pense que ça doit fonctionner un peu comme ça dans la tête des gens.

    Il me semble que les autres partis parlent d'avantage "d'adversaires" que "d'ennemis" politique. Ce qui n'implique pas la même chose, tu peux négocier avec un adversaire pas avec un ennemi

    Moi aussi.
     
  35. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  36. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste