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critique anarchiste du marxisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par conflict, 20 Juillet 2009.

  1. conflict
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    conflictMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  2. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    salut j ai ete a un festival et il y avai un stand du partit socialiste de lutte c est l equivalent du NPA mais le psl est en belgique.
    j ai parle avec ses types et je me suis rendu compt que je ne connaisai tres peu le marxisme.

    eseque vous pouvez me donner des critique anarchiste sur le marxisme merci.

    dsl pour l orthographe
     
  3. djeleas
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    djeleasMembre du forum Expulsé par vote

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    Avr 2009
  4. socialiste
  5. Katzfiker
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    KatzfikerMembre du forum Membre actif

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    Avr 2009
    Ou mieux, si tu le vois quelque part, vole le.
    Ou essaye au pire de te le procurer en e book, mais lire tout un bouquin sur un écran, faut être fort. L'information est gratos.

    P'tite histoire qui peut servir. Un jour, jme ballandais dans une boutique france loisir. J'ai vu quelques bouquin intéressants sur julien coupat, une maoïste a la con qui racontait sa vie, et un mec qui a rencontré les farcs en colombie. C'était des bouquins nouveaux, donc le personnel était sensé savoir qu'il n'y avait pas besoin de les commander. Mais je les ai pris et je suis sortis devant tout le monde avec ses livres à la main, comme si ils étaient commandés et déjà payés. Je ne me suis pas cahcé et personne n'a grillé. Tous les vendeurs et la caissière ne savaient même pas reconnaitre un nouveau livre d'un livre à commander, personne ne m'a emmerdé.
    Sinon, si vous n'êtes pas sur, y'a jamais de bande qui fait sonner les portiques dans les livres. Un pantalon large à elastique, un pull ou une veste large, le tout calé au niveau du slip ou du cul, et ça passe comme une bite dans une nymphomane (parcequ'une lettre à la poste ça passe pas toujours ^^).
     
  6. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  7. anarchiste, autonome
    C'est dur a résumer en un seul message.... Le marxisme a plusieurs facettes et plusieurs points a aborder, faudrait préciser sur quoi en particulier que tu veux de l'infos, parce que faire un opinion générale du marxisme en un seul message c'est assez difficile...

    On a eu plusieurs débats concernant le marxisme, ce qui m'avait amené a écrire ce message pour préciser quelques unes de mes positions et afin de démentir une vague de conneries...

    http://forums.resistance.tk/message.php?t=6432
    (même lien que celui posté par djelas, mais celui-ci est fonctionnel :p)

    Sinon il y a beaucoup de vieille documentation recommendable pour comprendre le sujet.... Notamment les textes de Bakounine qui sont très explicite sur Marx, mais aussi les textes de Joseph Déjacques, Proudhon, et tout les autres anars de la commune de paris et les expulsés de la première internationale.

    Beaucoup sont déjà disponible dans la bibliotheque anarchiste de resistance.
     
  8. conflict
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    conflictMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  9. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    ouai j ai lu quelque truc de Bakounine vraiment pas mal sur le marxisme. mais bon le mouvement marxiste a évolué donc je ne sais pas si toutes les( bonnes) critique de bakounines sont valable pour le marxisme version 21 siecle.

    voila mes question apres recherche.

    en cas de revolution a la marxisme comment est structure l Etat ouvrier ?

    on ma dit que l État ouvrier est composés de comités d ouvrier mais ils sont composés des ouvrier eu même ou de représentant des ouvrier ?

    déjà dans la structure du PSL il y a de gros représentant donc sa me pose des question sur la transition ver le socialisme.
     
  10. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  11. anarchiste, autonome
    "L'état ouvrier" dont tu parle peut se résumer a un seul concept (suffisant pour s'opposer au marxisme) : la dictature du prolétariat. En gros une minorité de prolétaires privilégiés deviendraient des dictateurs..... du prolétariat.

    Un État marxiste, c'est tout le contraire de l'anarchisme : centralisation, autoritarisme, étatisme, ....

    Les critiques de Bakounine sont vieilles mais toujours d'actualité puisque les concepts de base du marxisme sont toujours les même, tout comme les problèmes évoqués par Bakounine sont encore là.

    Des ouvriers minoritaires qui deviennent privilégiés et qui deviennent des dirigeants.... ne sont plus des ouvriers. Là est le problème.

    ce "comité", c'est la classe dominante.
     
  12. Ungovernable
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  13. anarchiste, autonome
    "L'état ouvrier" dont tu parle peut se résumer a un seul concept (suffisant pour s'opposer au marxisme) : la dictature du prolétariat. En gros une minorité de prolétaires privilégiés deviendraient des dictateurs..... du prolétariat.

    Un État marxiste, c'est tout le contraire de l'anarchisme : centralisation, autoritarisme, étatisme, ....

    Les critiques de Bakounine sont vieilles mais toujours d'actualité puisque les concepts de base du marxisme sont toujours les même, tout comme les problèmes évoqués par Bakounine sont encore là.

    Des ouvriers minoritaires qui deviennent privilégiés et qui deviennent des dirigeants.... ne sont plus des ouvriers. Là est le problème.

    ce "comité", c'est la classe dominante.
     
  14. Apatride
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    ApatrideMembre du forum Membre actif

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    Pour la critique du marxisme tu peux aussi te référer à Castoriadis, d'autant plus intéressant qu'il s'agit d'un ancien marxiste.
     
  15. conflict
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    conflictMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  16. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    ok merci de toute ses réponses je vois claire a présent.
     
  17. Apatride
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    ApatrideMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    France
    Cela dit il existe des courant intéressant dans le marxisme, la branche germano-hollandaise et les conseilliste en particulier (Pannekoek en est un bon représentant).
     
  18. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  19. anarchiste, autonome
    Ou pour les critiques du marxisme par des anciens marxistes on peut aussi ajouter à la liste le très excellent Otto Ruhle et quelques-uns des textes de Jean-Marc Raynauld (postés par Oi_Polloi sur le forum)

    Sinon c'est vrai qu'il ne faut pas cracher systhèmatiquement sur tout ce qui est un peu trop rouge, tout comme il faut pas cracher sur notre esprit critique anti-autoritaire. Par exemple le mouvement zapatiste à l'heure actuelle est consisté à moitié de militant marxistes et à moitié d'anarchistes.... Et personne peut cracher sur l'EZLN juste a cause de ca...

    Daniel Guérin aussi a été marxiste pendant longtemps.... et pourtant il a écrit des bons trucs, comme "la société du spectacle" qui est une référence même chez les anars...
     
  20. conflict
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    conflictMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  21. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    bien sur que il y a des branches intéressante comme le conseilliste qui casi plus anar que coco. aussi la critique marxiste du capitalisme est souvent pas mal.
     
  22. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Excusez moi, je relaie un message du Comité Contre les Citations Politiques Erronées (CCCPE)

     
  23. Chien Noir
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    Chien NoirAnartiste Membre actif

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    Mai 2009
    Dans quel contexte ?
    Si Guérin n'est pas l'auteur de "La Société du Spectacle", qui est le véritable auteur ?
    Et les autres ? Jean-M Raynaud est un ancien quoi ?
    Si jamais il existait un tel comité, sur quoi se basent les membres du CCCPE ?
    (Donc : Sur quoi te bases-tu, Popo Pipo, pour avancer de telles théories ?)

    Si tu ne peux apporter de réponses, ton post est inutile, désolé.
    Mieux vaux se taire que de balancer des phrases sans explications.
    Merci.

    (Et désolé si ton intention est simplement d'informer, mais il eût fallut développer).
     
  24. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    "La société du spectacle" est un bouquin écrit par feu Guy Debord membre fondateur de l'internationale situationiste. Ce bouquin est en effet une référence quasi incontournable. A lire en ligne.




    Pour le cas de Guérin qui n'est pas un "simple marxiste". Vous trouverez ici et ailleurs une biographie intéressante. Il à notamment écrit "ni dieux ni maitre, anthologie de l'anarchisme" .
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Juillet 2009
  25. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Jean-Marc Raynaud est un ancien rien du tout, c'est un militant libertaire de longue date, à l'origine de l'école autogérée Bonaventure, il est auteur de quelques bouquins.

    Pour Otto Ruhle et Daniel Guérin, les informations ont été implémentées ici-même.

    Je n'informe peut-être pas assez, mais mes informations ont le mérite d'être exacte.

    "Citer" Otto Rûhle, J-M Raynaud et D. Guérin n'est pas non plus très informatif en soi.

    Mais au moins qu'on ne raconte pas n'importe quoi.



    Mon intervention ne se base pas sur des "théories" mais sur des connaissances.

    Je considèrerai toujours que rien ne nuit plus au débat que l'inexactitude.
     
    Dernière édition par un modérateur: 24 Juillet 2009
  26. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Popopipo nous à fait un brin d'humour avec son comité, pour le reste il ne s'agit pas de théorie mais de faits.


    EDIT:
    désolé post simultané avec popo... Il s'explique très bien tout seul.
     
  27. Chien Noir
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    Chien NoirAnartiste Membre actif

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    Mai 2009
    D'accord merci, je souhaitais simplement en savoir plus, parce que ça m'avançait pas beaucoup de savoir que "C'est pas Guérin qui a écrit La Société du Spectacle". Sans sources, sans justifications.

    Merci de nous avoir éclairé à Surlazone et PopoPipo.

    Effectivement une citation erronée ne fait rien avancer. Mais 3 phrases sans sources ni explications ?

    On ne peux pas croire des faits sans source, c'est tout ce que j'essayais de dire dans mon post mal écrit.
    J'encourage les autres à mieux vérifier leurs propres sources, alors.
    Et à se renseigner avant de citer quelqu'un.
     
  28. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  29. anarchiste, autonome
    C'était un erreur d'inattention, rien de plus rien de moins. J'étais fatigué et je ne me suis pas relu. J'ai écris Guérin au lieu de Guy Debord, par inattention, puisque je connais bien l'auteur, j'ai vu le docu et lu une bonne partie du livre (mais j'ai jamais accroché tant que ca....) et j'ai même publié La Société Du Spectacle par Guy Debord dans la biblio tout en soulignant un passage que Popo Pipo avait récupéré en signature.

    Ce qui ne fait pas avancer, c'est de s'éterniser pendant 10 messages là dessus dans le seul but de me discréditer.

    Ok et en même temps, voici un message du "Centre des incohérences et observatoire de la mauvaise foi" (CIOMF) qui souhaite faire souligner que présentement le forum est bourré d'incohérences et de citations politiques erronées encore plus grave que celle ci.

    Le CIOMF se demande donc que fait le CCCPE et où est le CCCPE quand il y a des problèmes encore plus grave que celui-ci. D'ailleurs, le CIOMF se demande si le CCCPE est vraiment impartial et pourquoi il semble se centrer uniquement sur une personne.

    Le CIOMF se demande aussi pourquoi le CCCPE ne réagit pas quand un membre cite Malatesta pour prouver que c'est anar d'aller voter, quand un autre membre dit que Bakounine admettait la possibilité de l'existence de dieu, quand d'autres membres déforment le fédéralisme libertaire proudhonnien et bakouninien.... etc


    J'ai l'impression que tu ne prends pas au sérieux tout ceux qui font une critique du marxisme ou du communisme autoritaire et que tu bloque au fait de dire "qu'ils ne sont pas des experts" ou que c'est pas assez informatif à ton goût....


    Ou ici....

    http://bibliotheque.resistance.tk/message.php?t=6806

    ou il suffit de passer sa souris au dessus du mot "Guy Debord" dans n'importe quelle discussion...

    (parfois je me demande si ca a servis a quelque chose (o_O) )
     
    Dernière édition: 25 Juillet 2009
  30. Anarchycrow
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    AnarchycrowNouveau membre

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    Août 2009
  31. libertaire, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, anarcho-fédéraliste
    Le marxisme ne peut pas décrire comme ça en trois mots, les oeuvres de marx (qui n'ont jamais été totalement édité) prennent 4 volumes de la pleiade (grosso modo 4000 pages, écrit petit et serré).
    Bon pour faire cour et partir de la base, Karl Marx à tout simplement commencer par une critique de l'idéalisme allemand, et en tête (à l'époque) leur grand apôtre G.W.F. Hegel

    Idéalisme : fait de penser qu'il existe une réalité supérieur qui serait le monde des idées, exemple : un lapin, quand tu penses à un lapin, tu as une image bien précises d'un lapin, tu ne penses pas à toutes les espèces, tu as donc une IDEE du lapin. La philosophie idéaliste par du principe que pour chaque chose il existe une IDEE et que elle se dévelloppe sous diverses forme dans notre monde tangible, les idées faisant partie de l'intelligible, pouvant être perçu mais jamais ressenti physiquement.

    Que vient foutre l'idéalisme ici ? *sort 36000 bouquins de sa bibliothéque, pour hegel il y a une cause supérieur au monde, citation <<Que le vrai n'est réel que comme système, est exprimé dans la représentation qui exprime l'absolu comme esprit[...]le spirituel seul est l'effectivement réel [...] il est en soi et pour soi>> Hegel donne une validation mystique de l'histoire au travers d'une volonté divine et idéaliste, le monde avançant par une conjonction d'IDEE mené par une volonté dont le tout est immuable.

    Validation auquel Marx opposera le matérialisme historique.

    Matérialisme historique : citation <<Dans la production sociale de leur existence, les hommes engagent des rapports determinés, nécessaires, indépendants de leur volonté, rappport de production qui correspondent à un degré determiné du dévelloppement de leus forces productives materielles. L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société[...]>> . Marx par d'un principe materiel de l'histoire, partant du principe que celle-ci se dévelloppe au travers des hommes et des moyens de production des époques données, et non pas d'une cause semi-mystique faisant intervenir le divin.

    Voilà un des bouts par lequel il faut prendre Marx, comme esprit critique qui s'est ensuite dévellopper par cette capacité critique.

    Je vois pas pourquoi on parle de Prouhon, Marx le démonte en petit morceau dans son ouvrage : La misère de la philosophie

    Idem pour bakounine, Marx l'avai évincé de l'international.

    Ensuite je peux me tromper sur certains points, auquel cas n'hésitez pas me reprendre.