Chargement...

Communiste libertaire sur Bordeaux

Discussion dans 'Présentations des nouveaux membres' créé par Ours Noir et Rouge, 30 Mars 2020.

  1. Ours Noir et Rouge
    Offline

    Ours Noir et RougeNouveau membre

    6
    0
    0
    Mar 2020
    Homme
    France
  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Salut par ici !

    Je découvre le forum, et je me dis qu'y participer pourrait m'aider à rencontrer d'autres militant•e•s et être d'avantage actif par rapport à mes convictions politiques.
    En attendant, je vous inflige cette présentation nombriliste !

    Je suis communiste libertaire, profem, antifasciste et antiraciste, et j'habite à Bordeaux. Je ne connais pas vraiment le milieu militant bordelais, mais j'aimerais bien m'y investir. Y'a-t-il des bordelais•e•s parmi vous, ou avez-vous entendu parlé de chouettes collectifs / orga politiques dans le coin ?

    Mis-à-part l'activisme sur les réseaux que j'ai un peu pratiqué, je n'ai pas vraiment d'expérience militante. Je suis assez timide et angoissé, un peu parano et très procrastinateur, un joyeux cocktail qui ne m'aide pas à passer le cap du virtuel pour m'engager concrètement sur les luttes qui me tiennent à cœur.
    Difficile aussi de me sentir légitime à participer à certaines formes d'activisme alors que je suis un homme blanc valide, précaire mais relativement épargné par les problèmes de thune et de logement.
    Je me suis défini comme queer et pansexuel pendant quelques années, mais aujourd'hui je n'ose plus trop revendiquer ces identités, donc on va dire "en questionnement".

    Sinon j'ai 28 balais, je suis artiste, je fais de la bd, du dessin, du graphisme et d'autres trucs du même ACABit. A ce propos, une question pour vous : à votre avis les artistes appartiennent-ils à la classe prolétaire ou à la petite bourgeoisie ?

    Force à vous pour vos luttes, et courage pour la période de confinement.
     
  3. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 492
    500
    141
    Jan 2009
    France
  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Salut à toi.
    A mon avis si tu vis de ton art t'es de la petite-bourgeoisie, si t'es obligé d'avoir un taf salarié à côté t'es prolos. De toute façon pour moi la réponse c'est comment tu fais tes thunes, est-ce-que tu les reçois par un salaire ou par la vente de marchandise.
     
  5. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    8 542
    1 340
    4,574
    Nov 2012
    Salud & Bienvenue ici !

    Je vais moi aussi donner vite fait mon avis...
    Il est peut-être (certainement :)) à côté de la plaque, incomplet et subjectif...
    Mais bon...
    (Je ne vais pas féminiser car déjà trop galère à exprimer ! Désolé !!!)

    Je trouve déjà que les termes "prolo" et "bourgeois" sont très vagues et n'ont plus le même sens historique/politique.
    De plus, ils sont souvent galvaudés selon nos propres interprétations/vécus/opinions...
    Je trouve aussi que ces termes ne sont pas vraiment antonymes.
    Le terme "bourgeois", est-ce plus comme "élitiste/ne se prenant pas pour de la merde", comme "capitaliste/cherchant fortune" ou comme "ayant une idéologie de droite ou gauche-caviar" ? Voire les 3 réunis ?
    Le terme "prolo" ne se résumerait-il qu'aux ouvriers/petits paysans ? Quid des chômeurs, des intérimaires, des travailleurs du tertiaire, aide-soignants, etc ?

    Si tu vis de ton "art" mais que tu galères/que tu ne gagnes que juste de quoi (sur)vivre et que t'as une mentalité non-capitaliste et non-élitiste : t'es, selon moi, plus près du terme "prolo" !
    Si tu bases et vends ton "art" en fonction du marché et si t'as surtout une mentalité capitaliste et élitiste : T'es un fucking bourge !

    Mais bon, tu peux très bien galérer et te la péter "bourge" !
    Tout comme tu peux avoir des thunes et avoir une conscience de classe... (même si c'est très très très rare ! :))

    On peut d'ailleurs retrouver la même problématique dans plein d'autres métiers !
    Par exemple, un boulanger qui ne cherche qu'à faire son taff pour le bien collectif et le boulanger qui va proposer des produits chics et chers pour ne cibler que les riches. Il aura une mentalité de capitaliste et souvent va se la péter grave, style "Gros bourgeois de merde" !
    Ça peut-être un commerçant, un artisan, un musicien, un paysagiste, etc.

    Un ouvrier peut bosser à la chaîne et puis ensuite se la jouer Crevard en vendant très cher ses "créations" personnels aux plus riches ou au système dominant...
    Et parallèlement (ça doit certainement aussi exister !), un cadre/profession libérale peut très bien se faire plein de thunes mais ensuite bosser pour la communauté sans chercher profit et gloire...

    Bref, ta question me semble beaucoup trop manichéenne pour se résumer à de simples affirmations...

    C'était mon humble avis assez décousu, que j'aurais pu mieux développer sur des centaines et des centaines de pages, mais bon... :)
     
  6. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    8 542
    1 340
    4,574
    Nov 2012
    Sinon, désolé, je ne suis pas de ton coin et donc ne connais pas du tout la mouvance par là-bas...
    Mais bon, en cherchant sur le net et en matant affiches/flyers dans ta ville (ainsi qu'avec un peu de volonté :) !), tu devrais pouvoir trouver des contacts et des endroits où traîner !
     
  7. Ours Noir et Rouge
    Offline

    Ours Noir et RougeNouveau membre

    6
    0
    0
    Mar 2020
    Homme
    France
  8. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Hello ! Merci pour vos messages (-:

    @allpower@allpower Je comprends ton point de vue, mais je n'utilise effectivement pas les termes de la même manière.
    De mon point de vue l'appartenance de classe n'est pas synonyme de couleur politique mais de position au sein de la chaîne de production. Je suis plutôt sur la ligne de ce qu'en dit @Anarchie 13@Anarchie 13.
    A mon sens un•e prolétaire est un•e travailleur•euse qui vend sa force de travail à un propriétaire de moyen de production (que ce soit un patron, l'Etat, etc.) : ça inclue donc des professions qui dépassent largement la condition ouvrière. Tout•e salarié•e est un•e prolo à mes yeux (et un•e salarié au chaumage reste un•e prolo, puisqu'iel est payé•e par l'Etat pour trouver un travail).
    La bourgeoisie est au contraire la classe des individus propriétaires des moyens de production, qui ne vendent pas leur force de travail mais des marchandises (production des prolétaires, logement, etc.). Donc ça inclue les patrons, propriétaires immobiliers, etc.
    Et entre les deux, cette fameuse petite-bourgeoisie à laquelle je me demande si j'appartiens (-; C'est-à-dire des individus qui ne vendent pas leur force de travail, qui sont leur propre patron•ne•s mais sans avoir d'employé•e•s pour autant. Et je range là-dedans les travailleur•euse•s indépendant•e•s type médecins, avocat•e•s, etc.
    Donc voilà, c'est pas tant quelque chose de manichéen à mes yeux, puisque cette appartenance de classe se conjuguent ensuite avec l'appartenance idéologique que tu évoques @allpower@allpower (classiste, droite/gauche, etc.).

    @Anarchie 13@Anarchie 13 Là où je me pose la question pour les artistes et auteurices, c'est que même si juridiquement iels vendent des marchandises (leurs œuvres), la plupart n'ont pas le capital économique de la petite-bourgeoisie et sont très souvent dans un rapport de subordination par rapport à leurs éditeurs qui me semblent être bien plus proche du rapport prolo/patron que d'un rapport de partenariat économique.
     
  9. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 492
    500
    141
    Jan 2009
    France
  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est vrai, pour moi on peut situer une différence a partir du moment ou le revenu provenant de l'activité artistique indépendante suffit a vivre (payer le loyer, la bouffe, les factures, etc...). Apres on peut dire la même chose des petits épiciers.
    Après chez les artistes y'a souvent une mentalité aristocratique ou petite bourgeoise en mode "je fais une activité noble" ou qui vante le génie créatif presque l'innovation.
     
  11. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  12. chaos/Nihiliste
    Ta des gens qui dise ne pas avoir assez pour vivre mais qui sont a credit et vivent dans des gros logement bien chère
    au dessus de leur moyens non pas par obligation mais parce que vivre dans un truc trop petit c'est pas assez bien pour eux...
    Trop facile comme parade de rentrés dans vos critères qui ne serai pas petit bourgeois. Ta même des artistes qui vivent sous le seuil de pauvretés et qui n'ont pas besoins de travaillés a cotés. Pourquoi serai t'il davantage bourges que des ouvriers ou autres travailleurs exploité certes mais avec des exigence de vie plus élevés ?

    De plus c'est pas la même de payez un loyer d'un studio en province que a paris.
    C'est pas la même chose d'ailleurs d'être dans un studio que dans un grand appartement ou une maison.
    Donc au dela du travail je pense que l'importance se situe aussi dans le niveau de vie hors de la production.
    Moi ou je vit je fait avec les allocs et les aides au dessous de seuil de pauvretés sans devoir bossés.
    Et de toute facon je suis pas valide comme sa c'est niet que le boulot c'est non pour moi.
     
  13. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  14. chaos/Nihiliste
    Puis les critères marxiste orthodoxe c'est de la grosse merde qui ne s'occupe que des travailleurs.
    A cotés ta souvent une indifférence au proletaria non inclus qui pouvais bien allez creuvés...
    Cette obsession pour le travail c'est vraiment de la chiasse. Ta même eux des délires du el famoso lumpenproletaria
    qui serai des gens hors circuit genre sdf, banlieusard, junkies, petits trafics, petit dealeurs, vagabonds... vu comme des des collabo qui pouvais servir la réaction.
    Mais a cotés sa osés pas dire que plein d'ouvriers sont aussi des collabos réac de merde. Toujours obligés de faire ce culte
    du sacro saint travail. Et que dire de la réponse marxiste sur les autres non inclus comme des handis qui vivent
    de ce que l'état et des assos veut bien leur donnez et même parfois être obligés d'être logés par des proches ou a l'asile ? Quedal... mais juste ignorés.
     
  15. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 492
    500
    141
    Jan 2009
    France
  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je vois pas ou j'ai dit ca. Bien sur que des gens qui ne travaillent pas et touchent les allocs sont du prolétariat.
    Non ce n'est pas le niveau de vie qui fait le bourges, c'est le rapport au travail.
    Une analyse en terme de niveau de vie mène tj a une impasse.
    Un petit commerçant est un capitaliste pcq il est propriétaire des moyens de production. C'est lui qui touche et reparti le chiffre d'affaire. Les prolétaires qui taffent pour lui choisissent pas ce qu'ils touchent.
    Le fait de vivre dans une maison ou un appart ca n'a pas de rapport.
     
  17. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  18. chaos/Nihiliste
    Le niveau de vie est aussi important. Nous vivons sur une planete ou des gens n'ont rien tandis que d'autres sont
    vautrés dans des richesses. Et puis même au dela de ses extremes, différent niveau de vie sa veut dire aussi des inégalités.
     
  19. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  20. chaos/Nihiliste
    Les différents niveau de vie entre vivre dans un appart pourris et une maison/appartement correcte fait une énorme différence.
    Et prend le confinement sa veut dire que les gens qui sont dans des taudis et avec en face la vue d'une vieille facade
    resterons enfermés tandis que les gens qui ont un jardin ou une belle terrasse ont le droit de prendre l'air sans être inquiétés par les lois du confinement.

    Tu trouve sa normal ?

    Nous ne vivons pas dans un monde ou c'est chacun(e) selon ses besoins mais plutot de comment ont fait avec nos moyens et le poids de nos assiettes...
     
  21. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  22. chaos/Nihiliste
    Je ne t'accuse pas et je sais que toi même tu va plus loin que sa mais tu as quant même une lecture de base assez marxiste
    en te focalisant souvent sur les classes social via les rapports de production. Puis de toute facon au dela des rapports de classes il y a des inégalités
    et des injustices. Comme tu le sais nous vivons dans un monde de compétition et ou les hierarchies/rapports de pouvoirs
    s'incruste jusqu'as nos rapports interpersonnelles, la famille, le sexe, la religion, la richesse, les conditions de vies, le conformisme,
    le validisme et j'en passe. La vie des animaux humains ne se résume pas aux lieux de travaille mais aussi a tout le reste.

    Et puis même pour le logement il ya des rapports de classe comme tu l'entend. Pourquoi même les petits propriétaire ne serai pas des petits bourgeois ?
    Tandis que les locataires vivent dans des lieux qui ne leur appartiennent pas. Sa fait un rapports de classe et donc sa devrait aussi rentrés dans ta logique.
    La propriétés c'est de la merde et sa rentre forcement dans une logique d'inégalités, de marchandise et de d'exploitation.
     
  23. Ours Noir et Rouge
    Offline

    Ours Noir et RougeNouveau membre

    6
    0
    0
    Mar 2020
    Homme
    France
  24. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Je vois pas comment on peut être anticapitaliste sans avoir une lecture en terme de classes sociales. Tu pars du principe qu'avoir cette lecture rend nécessairement aveugle aux inégalités de richesse et niveau de vie à l'intérieur des classes sociales, mais c'est tout simplement faux. Évidemment qu'à l'intérieur du prolétariat il y a des inégalités, qui sont les conséquences du capitalisme, du racisme, du patriarcat, du validisme, etc. etc.
    Et je pense que ces inégalités sont en grande partie responsables de la maigre conscience de classe actuelle, beaucoup de prolo qui ont accès à certains privilèges s'y accrochent et préfèrent le maintenir pour leur gueule plutôt que de les remettre en question dans une optique révolutionnaire et réellement anticapitaliste.
    La compétition à tous les étages dont tu parles, c'est justement pour moi le fruit de la division en classes sociales, le mirage de l'ascenseur social produit par le capitalisme pousse au réflexe individualiste d'échapper à sa condition de classe en devenant petit•e-bourgeois•e ou bourgeois plutôt que de s'inscrire dans une lutte pour la fin de la société de classe et l'abolition de la propriété privée.
    Le gros problème avec la lecture uniquement basée sur les inégalités de richesse, c'est qu'elle tombe très rapidement dans le populisme, style "le gentil peuple", les "gentil•le•s pauvres" contre "le 1%" qui concentreraient les richesses et "gouverneraient le monde". C'est un dévoiement de l'anticapitalisme pour moi, malheureusement très répandu "à gauche" aujourd'hui. C'est clairement un pas vers le conspirationnisme et l'antisémitisme.

    Ben tu vois personnellement je résonne avec ces critères de classe mais je suis radicalement opposé au travail. Je considère que le travail est le cœur de la machine capitaliste, c'est marche ou crève, tu n'as pas le choix d'explorer l'existence librement, tu dois rentrer dans la machine si tu veux survivre.

    On est d'accord, avoir conscience de la division classiste de la société ne doit pas mener à avoir une vision angélique du prolétariat ou du soi-disant "peuple". Ne pas oublier que le fascisme a aussi été un mouvement populaire.

    Pour moi ça dépend de ce que ce•tte propriétaire fait de sa propriété. Si ce•tte proprio loue son bien immobilier, c'est un•e bourgeois•e, iel touche de l'argent sans travailler, se fait un bénéfice sur le prix que lui coûte l'entretien de sa propriété au détriment de la personne qui loue. C'est de l'exploitation.
    Si on est proprio sans louer, ça ne fait pas nécessairement de soi un•e bourgeois•e, au sens où ça n'implique pas l'exploitation d'autrui ou une source de revenus via sa propriété. Mais par contre ça reste évidemment un privilège, et évidemment que ce privilège doit être pris en compte dans l'analyse et la critique sociale.

    Bien d'accord avec toi, résonner en terme de classes sociales n'exclue pas (à mes yeux) d'avoir un regard sur la société qui prend en compte d'autres types d'oppressions et qui s'ouvre à la complexité des intersections entre ces oppressions.
     
  25. Ours Noir et Rouge
    Offline

    Ours Noir et RougeNouveau membre

    6
    0
    0
    Mar 2020
    Homme
    France
  26. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    M'en parle pas xD
    Et je serais hypocrite en disant que je suis immunisé à ce réflexe de merde, je me débats avec ça comme je peux. C'est quelque chose qu'on intègre très tôt, au sens où je pense que c'est la vision de l'art que produit le capitalisme. Cette vision de l'art est très répandue chez plein de genstes, pas seulement les artistes. Je rencontre souvent des genstes qui s'auto-dévaluent direct quand je dis que je suis artiste, en mode "non mais moi c'est pas intéressant ce que je fais, toi tu es artiste, c'est pas la même chose". Beaucoup d'artistes se complaisent là-dedans. Personnellement cette histoire d'innovation ça a été longtemps le truc qui me motivait à bosser, depuis que je vois la création comme du travail j'ai plus du tout la motiv haha.
     
  27. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  28. chaos/Nihiliste
    Je n'ai pas dit que cela rend nécessairement aveugle mais qu'il y a des gens et des tendances pour qui c'est le cas.
    Que cela demande toujours plus de précision pour montrés qu'on n'est pas dans ce cas.
    Et c'est sur qu'une lecture basés sur seulement les inégalités de richesses comme tu dit c'est nul. Ce n'est pas moi qui irai promouvoir un populisme (beurk)...

    Après je ne serai pas aussi optimiste que toi en disant que toutes les compétitions sont liés aux systèmes de classes.
    C'est peut être le cas dans les formes actuelles de compétitions ou même pour la majorités dans leur nature mais je persiste a
    dire que au dela la vie peut aussi être très rude et injuste.
    Pour moi la vie est sombre même au dela car la prédation et la sélection par exemple ont des bases bien plus profonde.
    Cela va bien au dela de l'humains d'ailleurs...

    Puis quant tu dit que beaucoup de prolo qui ont accés a des priviléges qui ne sont pas remis en question dans une optique
    révolutionnaire et anticapal c'est vrai mais attention quant même a ne pas faire de nivellement par le bas. (je parle aussi pour
    moi). Certaines choses de la vie sont des priviléges simplement parce que le quota de la misère est grande. La misère est une souffrance et je ne suis pas non plus pour un modèle ou l'égalités réside dans la douleur et la contrainte. Tout comme je suis pas pour le sacrifice.
     
  29. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 492
    500
    141
    Jan 2009
    France
  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Absolument et je le revendique pleinement.
    Les modes de vie sont produits par les rapports de classe qui prennent racine dans la production. Quand je dis que l'analyse en terme de mode de vie mene a une impasse je ne veux pas dire que ca n'est pas important mais qu'on ne peut pas partir des modes de vie pour comprendre les inégalités. Ils en sont l'expression, pas la cause. Une lecture en terme de classe me semble indispensable pour comprendre ces inégalités de modes de vie.

    Par contre je crois que tu te meprends sur la question du travail. Le marxisme n'est pas du tout centré sur le lieu de travail. L'idee n'est pas de glorifier le travail mais d'avoir une approche correcte de l'ordre dans lequel une société se forme.
    Tout ce qu'on consomme est produit. Et on consomme pour vivre. C'est pourquoi une société s'organise toujours d'abord pour produire. Et seulement ensuite les rapports politiques s'adaptent en fonction de cette base économique.
    Les chômeurs et les allocataires sont des prolétaires. Le fait d'avoir un emploi n'est pas la condition pour être prolétaire. La condition c'est de ne pas posséder de moyen de production. Donc de ne pas faire d'argent en vendant ce que d'autres produisent.

    Bien sur. Si tu loues un logement tu fais l'argent en faisant travailler des locataires. Ou plutot les locataires travaillent pour un capitaliste, reçoivent leur salaire puis te reverse une partie. C'est une forme d'exploitation capitaliste.
     
    Ours Noir et Rouge apprécie ceci.
  31. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 492
    500
    141
    Jan 2009
    France
  32. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui mais il y a la symbiose aussi. L'evolution n'est pas une lutte de tous contre tous, parfois (si ce n'est tout le temps) la meilleure adaptation est l'entraide.
     
  33. AAKUAN
    Offline

    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

    155
    43
    0
    Fev 2012
  34. chaos/Nihiliste

    Et bien si c'est vraiment le cas je n'ai rien a y redire. Merci pour la précision.