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communisme nazisme meme combat

Discussion dans 'Discussion générale' créé par antoxmif, 28 Mai 2008.

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  1. antoxmif
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    antoxmifagitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  2. libertaire, anarchiste
    ça me fait bien rire la chasse au fascisme
    que l'on se battent contre les nazis c'est trés bien et normal, mais comment ne pas en faire autant avec les cocos qui ont a leur actif bien plus de morts que les nazis.
    le mal par le mal:
    les nazis au four
    les cocos au goulag
    non mais sérieusement c'est abérant
    est-ce un exemple de régler une manif en chine au char d'assaut?
    de faire des holocaustes aux cambodge ou dans bien d'autres pays?
    des gens qui prônent la liberté et serait prêt a accepter le communisme ça me semble un tantinet déplacé
    alors un peu de crédibilité aiderait pas mal le mouvement anar si une partie de ces membres étaient en adéquation avec ses idées.
    le combat doit être le même contre tout les extrêmes
    la résistance doit se faire a tout les niveaux et contre tout les ennemis de la liberté.
    car en fin de compte a qqs details pret le communisme et le nazisme sont relativement proches ideologiquement parlant.
    et qu'on me parle pas de l'application des idées car qd ca se passe ds tt les pays supportant le meme regime c'est plus une question d'application mais bien une question d'idées.
     
  3. Mamelon
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    Mamelonrésistant Membre actif

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    Oct 2005
    Le communisme faut savoir que c'est pas juste les dictatures d'Europe de l'Est, d'Asie et d'Amérique du Sud, mais aussi la Commune, 1936, l'EZLN, etc. Faut nuancer.
     
  4. antoxmif
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    antoxmifagitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  5. libertaire, anarchiste
    l'histoire n'a que tres peu de nuance ;)
     
  6. Mamelon
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    Mamelonrésistant Membre actif

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    Oct 2005
    Ben non justement l'Histoire c'est plein d'événements différents qui peuvent avoir certains liens comme n'en avoir aucun. L'Histoire c'est ce que les gens en font, c'est les idées véhiculées et partagées, les choix de sociétés etc
    En fait il faut plus que simplement nuancer, il faut savoir faire les distinctions
     
  7. l0b0t0mie
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    l0b0t0mierien Expulsé par vote

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    Déc 2007
  8. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, féministe, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste
    as-tu lu les théories sur le communisme?
    Elles ont juste étées mal appliquées, car l'homme a la soif de pouvoir.
    C'est pour ça que je pense que ça ne peut être appliqué que dans une petite commune autogéré, avec des gens qui sont tous là pour la même chose, pas dans un pays gigantesque.
     
  9. antoxmif
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    antoxmifagitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  10. libertaire, anarchiste
    je sens que je vais me plaire ici des gens plein d'espoir :)
    ca va me faire du bien ^^
    merci de m'accueillir parmi vous :p
     
  11. antoxmif
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    antoxmifagitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  12. libertaire, anarchiste
    pis le communisme ne me paraitr pas capital
    ==========) ok je sors ^^
     
  13. l0b0t0mie
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    l0b0t0mierien Expulsé par vote

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    Déc 2007
  14. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, féministe, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste
    C'est quand même pas mal par exemple de partager les terres en faisant en sorte qu'elles ne soient pas à un individu pété de thunes mais à tout le monde. Non?
    Enfin moi je dis ça... il va falloir m'expliquer pourquoi le communisme a si mauvaise réputation puisque tout le monde sait que il n'a jamais été appliqué comme a l'écrit.

    Le fait que tu mette eu même niveau le communisme et le nazisme me gêne beaucoup.
    Le communisme est basé sur le partage (je le répète: dans la théorie), le nazisme, sur le travail et surtout virer tout ce qui n'est pas comme eux, ou les exterminer, ça va encore plus vite.

    C'est super résumé mais je vois un peu ça comme ça.
     
  15. antoxmif
    Offline

    antoxmifagitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  16. libertaire, anarchiste
    ce n'est bien sur que mon point de vue
    et je suis content d'en avoir d'autres car c'est bien ca qui ns fait avancer :)
     
  17. non-au-capitalisme
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    non-au-capitalismeconnard Membre actif

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    Nov 2007
  18. libertaire, anarchiste
    Lobotomie, tu n'as rien compris ... il dit juste que le "communisme" qui a soit disant ete appliqué dans des pays comme la chine, l'urss, la corée du nord, etc... est du meme niveau voir pire que le nazisme hitlérien.
    Et sur ce point de vue je suis entièrement d accord avec toi sauf que ce n'est pas du communisme qui a été appliqué, en urss par exemple ils ont essayé d appliquer le marxisme mais on a bien vu que c'est resté a la phase dictature du prolétariat.
    Je suis un anar-coco et franchement les seuls vrais exemples de communisme que je peux te citer c'est les peuples qui vivent en parfaite autarcie dans des iles du pacifique ou de l ocean indiens .
    Bon apres ya eu la commune, 1936 en espagne et la maknov mais ya qu'a voir, sa a pas tenu longtemps et l'état a tout fait pour que ces exemples tombent dans l'oubli générale.
     
  19. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
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  20. anarchiste, autonome
    La commune était issu directement des idées de marx et représentait donc le communisme autoritaire

    sinon, même si les autres exemples sont du communisme mélangé avec l'anarchisme je suis d'accord que c'est des exemples qu'un "communisme gentil" existe

    ouep, mais si tu veux faire le bilan d'une idéologie il faut aussi tenir compte des types de militants, pas seulements des régimes

    même appliqués correctement, ce serait loin d'être mieux. (si on parle bien ici des théories à l'origine du communisme, par Marx)

    c'est pourquoi il est inconcevable de croire en un régime qui laisse une possibilité à l'homme d'assouvir cette soif, que ce soit par le biais de l'état, d'un syndicat, ...
     
  21. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    On ne peut pas faire plus archi-faux !!!
    Les délégués élus de la Commune étaient républicains de tradition jacobine, ou encore blanquistes ... Les idées de Marx n'étaient pas répandues dans le peuple parisien.

    L'AIT n'a que peu d'écho et d'influence, et la plupart des adhérants français sont proches des positions de Bakounine.

    La Commune de Paris est avant tout une réaction à une situation exceptionnelle.

    A contrario, les réalisations concrètes de la Commune,en particulier en terme d'organisation politique, vont influencer la théorie marxiste.

    Je ne sais pas comment tu es arrivé à une telle représentation de la Commune, Anarchoi, mais tu t'es fourré le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os.
     
  22. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  23. anarchiste, auto-gestionnaire
    le probleme avec les communistes c'est au lieu d'analyser leures erreurs et se dire il faudrait changer ca et ca,ils non c'etait pas du communisme mais du socialisme!jamais ils se sont dit tiens et si on enlever l'etat et ses dirigants
     
  24. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
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  25. anarchiste, autonome
    bon ok j'ai peut être pas bien formulé, mais la plupart était justement des marxistes et que la commune a servi entre autre a développer ces théories la, non?

    Que ce soit l'un ou l'autre, l'histoire de la commune de paris est vénérée par tout les marxistes, et le marxisme a pris une tournure différente après la commune si je me souviens bien. Plusieurs citent même ces évènements comme étant une forme de communisme réel en action, et c'est souvent le cas des marxistes...

    me semble que les communistes à tendance anarchistes y étaient aussi systhématiquement expulsés?

    J'ai pas trop lu sur le sujet faute de désintéressement, alors faut pas non plus prendre tout ce que je dit comme l'affirmation de la vérité ultime

    Bon, j'vais me coucher, il est 6H Am ici et je commence a avoir du mal a réfléchir.... surtout sur des trucs remontant aussi loin :p
     
  26. Roa
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    RoaMembre du forum

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    Nov 2007
    Meme combat ...je dirai pas çà,déjà tu peux pas comparer le nazisme et le communisme en pensant à des gens comme Staline .

    Tu ne peux pas comparer le partage et la domination d'une race donc pas de comparaison possible .

    Tu peux comparer le régime stalinien et le régime hitlérien sur leurs méthodes d'arrivée au pouvoir et leurs méthodes de maintien au pouvoir mais en aucun cas sur leur projet .

    Antoxmif , tu veux combattre les éxtremes ? Trés mauvaises choses , le mouvement anarchiste serait amputé de nombreux sympathisants d'éxtrem-gauche bien sur .

    Et facisme n'est pas l'équivalent de nazisme en aucun cas . Le facisme s'est l'exaltation d'un peuple et le nazisme , c'est la destrucion des peuples dit inférieurs , l'asservisement des autres et la domination d'une race .

    Donc continue à rire de la chasse au facisme si ça te fait plaisir .

    Les communistes se remettent en cause les internationales ça sert à quoi?

    Cynok, pour toi le commusnisme est égale au socialisme ?
     
  27. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Ouh làààààààà !!!
    Effectivement, t ferais mieux de te renseigner un peu plus avant de parler sur le sujet !

    NON, il n'y avait -pratiquement- pas de marxistes dans la commune de Paris.
    Marx développait ses théories à partir des faits qu'il constatait. Les faits qu'il a pu constater lors de la Commune de Paris lui ont permis d'affiner et de réviser ses théories sur la révolution, par l'analyse d'une révolution dont il fut contemporain. En conclure que la Commune de Paris était marxiste est aussi aberrant que de dire que les animaux préhistoriques dont on a retrouvé les fossiles étaient d'idéologie darwiniste.

    Dans la pensée de Marx, la Commune de Paris est même un tournant rapprochant sa théorie de l'anarchisme. Jusque là, Marx pensait que les ouvriers devaient s'emparer du pouvoir d'Etat. Après la Commune, il réalise que la classe ouvrière devra remplacer l'Etat en place par des structures de pouvoirs autonomes qu'elle construira elle-même. L'idée du mandat impératif et révocable pour éviter toute spécialisation du pouvoir date également de cette époque.

    Personne n'a jamais prétendu que la Commune était arrivée au Communisme. La Commune de paris est un des évènements de référence pour les marxistes, mais plus généralement pour tout le mouvement ouvrier, y compris les anarchistes.

    C'est ce qui est génial avec l'anti-communisme : le plus souvent sans aucune connaissance réelle, on balance n'importe quelle conneries sur des périodes historiques qu'on ne connaît pas en renforçant ses propres fantasmes.
     
  28. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Antoxmif, un petit peu d'histoire : l'anarchisme et le communisme sont deux branches cousines du mouvement ouvrier révolutionnaire.

    Contrairement aux différentes formes de nationalisme, elles sont internationalistes, aspirent à la fin de la propriété privée des moyens de production (=système capitaliste) et veulent mettre ne place un système permettant à des hommes et à des femmes libres et égaux de s'épanouir dans une société sans Etat.

    La seule différence profonde entre communisme et anarchisme est la question de l'Etat. C'est une question qu'il est facile, dans une discussion de comptoir, de balayer d'un revers de la main (comme le fait Cynok) mais qui mériterait qu'on s'y arrête et qu'on y apporte une réflexion sérieuse.

    Bien connaître l'histoire de la Révolution russe et de l'URSS, des états satellites d'Europe de l'est, des révolutions d'indépendance nationale en asie teintées de marxisme, de la révolution cubaine... et bien comprendre le liens et/ou les oppositions entre les pratiques de ces états communistes et les théories marxistes n'est pas une mince affaire. Tout régler en deux secondes de réflexion et par paresse intellectuelle ne permet pas grand chose de pertinent.

    Pour moi, le marxisme a été outrageusement maquillé avant d'être envoyé faire le trottoir pour le compte des états bureaucratiques dits communistes.
    Mais si les racines du totalitarisme sont indissociables de la volonté de changer radicalement un système par l'utilisation de la violence révolutionnaire (c'est le grief le plus sérieux à analyser contre le marxisme), l'anarchisme lui même est condamné, par la même analyse, à rester à l'état d'utopie sans perspective.
     
  29. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  30. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Ne fait pas la vierge offensé, Marx n'a jamais aimé les Français pour lui c'était les Allemand qui avait son attention. Marx & Engels était autoritaires et il n'a qu'a le voir durant la commune de paris pour s'en rendre compte. Marx la grande victime ouf.. il se déplaçait rarement dans les réunion et quand il y'était cétait pour partir des rummeurs sur ses adversaires.

     
  31. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  32. libertaire, féministe
    Enfin ce qui est dommage c'est que tous mouvements populaires/ouvriers sont toujours commandités par les bourgeois et que finalement rien ne change. Parceque Marx en petit bourgeois qu'il est, peut donner ces idées vouloir un changement mais faut pas toucher à son train-train, en plus il est antisémite:) Pour quelqu'un qui a "créer" les fondements écrits du communisme (le peuple s'aime, partage...etc) Son manifeste m'écoeure... d'un autre côté "mein Kampf" ça pue le réchauffer, un mélange de légende viking et d'idéaux foireuses... Limites à côté de ces bouquins, y a la bible, ça c'est drôle:mdr:

    Bon plus sérieux quelqu'un croit réellement au marxisme?
     
  33. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  34. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Découvrir en 1845 le «surplus», si clairement exposé par Thompson en 1824, n'était pas chose bien difficile, surtout quand on connaissait l'ouvrage de Thompson, que Marx cite dans son Capital. De cette façon, ma foi ! je me charge de découvrir la loi de la gravitation ou la loi périodique de la chimie, ou l'équivalent mécanique de la chaleur. Et après, toujours en imitant Marx et Engels, je réclamerai mes droits à la dictature universelle... Pourvu que Charcot, ou Maudsley, ne m'invite pas à pratiquer ma dictature à Charenton ou à Bedlam !

    Pour finir, je dois citer l'opinion de Proudhon, qui est traité par Marx et par ses très scientifiques disciples de sophiste ignorant. Tant pis pour Marx si cet «ignorant» formula lui-même, en 1845, avec sa franchise habituelle, «l'excédent» ou la plus-value de production. Dans les Contradictions économiques, nous lisons :

    «Dans la science économique, nous l'avons dit après Adam Smith, le point de vue sous lequel toutes les valeurs se comparent - est le travail (p. 86)... dans le sens de l'économie politique, le principe que tout travail doit laisser un excédent n'est autre que la consécration du droit constitutionnel que nous avons tous conquis par la révolution de voler le prochain.(p. 91)»

    Proudhon a bien raison de dire qu'au fond des choses, c'est le droit de voler le prochain, car mieux-value, plus-value, excédent du travail, surplus, mehr-werth signifient la même chose : la part de la valeur du produit du travail approprié par la bourgeoisie. Quelle dénomination que l'on donne à cette part de la valeur, source de l'accumulation capitaliste, son accaparement est toujours en réalité un vol. Toute la sagesse, toutes les lois prétendues du capitalisme se résument comme suit :

    1. Acheter la force et l’habileté de l’ouvrier au-dessous de leur valeur ;
    2. Acheter le produit au prix le plus bas possible chez le producteur ;
    3. Revendre le même produit au même producteur au plus haut prix possible.

    De longue date, le peuple a compris la nature du commerce et du capitalisme, car, dès l'antiquité, les sages grecs avaient choisi le dieu des voleurs, Mercure, comme patron du commerce.

    Ces deux chapitres sont peut-être longs et ennuyeux à lire. Mais, je le répète, il est obligatoire pour nous, les anarchistes, de se rendre compte de la prétendue science de ceux qui aspirent à la dictature universelle. Nous savons, à présent, à quoi se réduit la valeur de la découverte de la plus-value. Quant à la méthode dialectique, si admirablement cultivée par les sophistes au temps de Socrate (voir Gorgiasde Platon), nous reconnaissons volontiers que Marx et Engels s'en servaient dans toutes leurs spéculations métaphysiques.

    Et c'est justement parce qu'ils s'en servaient que leurs recherches ont abouti, ainsi que nous allons le montrer, à des erreurs formidables.
     
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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.