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Claude Lanzmann et Tsahal

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 9 Juillet 2018.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Film - La SHOAH de Claude Lanzman

    Un article de Floréal Melgar paru en 1994 dans le Monde libertaire et repris sur son blog:

    Lanzmann : Israël, patrie de cœur sans désaccord possible

    Braves soldats
     
    Dernière édition: 9 Juillet 2018
  3. IOH
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    IOHMembre du forum

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    Dis-tu à demi-mot que ce film n'a rien à faire sur notre forum ? en tout cas la critique de Floréal Melgar et de gendron ne donne pas du tout envie de le regarder.
     
  4. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  5. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    "La Shoah" de Claude Lanzmann est tout à fait à sa place sur le forum mais à ma connaissance personne n'y a jamais vanté "Tsahal"???
     
  6. IOH
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    IOHMembre du forum

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    ha d'accord, je n'ai pas très bien compris alors :
    Il s'agit bien de deux films du même réalisateur, l'un (Shoah) serait super et l'autre (Tsahal) à vomir ? [I][/I]
    Cette citation ne donne envie de regarder aucun de ses films « Le soldat juif n’a pas la violence dans le sang. Il tue peut-être, mais ce n’est pas un tueur. […] Les soldats sont doux et tendres… »
     
  7. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Je vois pas trop l'intérêt de ce post, si ce n'est, comme l'avoue IOH, qu'il ne donne pas envie de voir (entre autres) Shoah.
    C'est vraiment dommage !
    Shoah est un pur témoignage, un pur travail de Mémoire !
    Et que son réalisateur fut pro-israélien n'y change rien !

    J'avoue que ça m'énerve un peu et donc ne répondrai plus rien là-dessus !
     
  8. IOH
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    IOHMembre du forum

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    ok. merci de ton éclairage sincère allpower.
    En fait ninaa ton post s'intitule "Tsahal" et tu le commences par "Shoah", c'est pour ça que je ne comprenais pas. En tout cas c'est un post "attrape négationniste" car sans avoir vu aucun des deux films, simplement avec ton post, on peut très rapidement conclure qu'un gars qui a fait "Tsahal" ne pouvait pas être objectif en faisant "Shoah"... et un négationniste va s’arrêter à ça sans prendre la peine de regarder et d'analyser par lui même car il voudra coûte que coûte prouver ce qu'il a à priori conclu.
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je pense que c'est assez clair?

    Tous ceux qui ont trouvé utile de commenter le troisième volet du tryptique de Lanzmann ont toujours précisé que "Shoah" était un chef d'oeuvre par ailleurs.

    Quant à moi je vois tout à fait l'intérêt de connaître le parcours d'un cinéaste politique.

    Il se trouve que Lanzmann vient de décéder et que moi ça m'énerve un peu de voir encenser des gens qui avaient des côtés bien pourris.
    Qu'ils aient eu aussi des côtés positifs ne devrait pas empêcher de parler de ces côtés pourris.
    Par exemple je n'ai aucune honte à parler des côtés sexistes, homophobes et racistes de Proudhon.

    Tout comme je trouve intéressant de connaître le parcours du réalisateur de l'excellent "Coup pour coup":

    Film - Coup pour coup (1972) de Marin Karmitz - Nouveau lien !

    Je ne vois pas pourquoi d'ailleurs un individu ne pourrait pas être à la fois complètement tordu concernant Tsahal et tout à fait objectif concernant la Shoah.

    Et donc merci à Floréal pour cet article édifiant. Désolée pour la déception, mais toutes les vérités sont bonnes à dire!
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  11. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Parler de ce documentaire (encore une fois: aussi pourri que Shoah est indispensable!!!)
    est aussi l'occasion de s'informer sur la réalité de l'armée israélienne.
    Dans le Monde diplomatique:

    « Tsahal », défense et illustration de l'armée israélienne
     
  13. IOH
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    IOHMembre du forum

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    c'est cette précision qu'il manquait à ton premier post.

    je suis absolument d'accord avec toi.

    Je prenais la position de facilité que le premier négationniste venu aurait, mais tu as raison, la question est plutôt : si il est complètement objectif concernant la Shoah, pourquoi ne l'est il pas avec Tsahal ? Un esprit de vengeance peut être ? j'imagine que quand tu consacres autant de temps à décrypter la Shoah, tu dois être tellement écœuré que les forces armées assurant la sécurité du peuple opprimé par la Shoah peuvent te paraître comme du « massacre affectueux », de la « torture câline » et du « viol sympa ». si cela peut justifier, ça n'excuse pas.
    Je suis pour ma part anti-sioniste (comme tout libertaire non ? vu qu'on est contre l'état ?) mais pas borné, je regarderais donc Shoah.
     
  14. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je suppose pour la même raison qui fait que personne ne peut être objectif sur tous les sujets?
    Mais aussi parce que concernant la Shoah les faits se suffisent à eux mêmes pour démontrer que c'était une horreur. Pas besoin d'oublier certains éléments ni d'en rajouter.
    Alors que pour démontrer que Tsahal est une armée non violente il a bien été obligé de mentir.

    C'est la question qu'on peut se poser en général sur ceux qui approuvent la politique d'Israël?

    Tu as bien raison de regarder Shoah!
    De l'avis général (et ça comprend des gens de tous bords politiques...) c'est une oeuvre historiquement irréprochable.

    C'est bien parce que cette oeuvre incite à la confiance dans son réalisateur qu'il était indispensable de faire une mise au point concernant le troisième volet du tryptique. Parce que justement la démarche n'a rien à voir.
     
  16. Rebelle h.pe
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    Rebelle h.peMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    La démarche n'a rien à voir ...
    Il avait rédigé un article concernant la fuite du dalaï-lama du Tibet et son frère un récit
    d'aventure concernant le même
    endroit !(d'autres exactions )
    D'autres représentations d'époques passées, interprétées,
    scénarisées, qu'il faut apprécier
    avec discernement n'étant que
    reflets d'une réalité certainement
    plus complexe lorsque y sont
    ajouté les pérégrinations, les
    conséquences,les aléas issu de
    cette infamie planétaire dont une
    multitude d'idées forgeant la
    géopolitique transitent toujours !?
     
  17. Rebelle h.pe
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    Rebelle h.peMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Jan 2018
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    Et puis les concentrationnaires
    et exterminateurs ont éliminés
    (Malades)...Tziganes, communistes, opposants politiques, homosexuel.les etc...
    les affligeant d'un triangle,orange,rouge bleu où rose,les 'capos': vert ,étaient des
    prisonniers de droit communs.
    (Les malades:diverses pathologies, être épileptique était
    fatal ont été exécutés derrière
    les façades d'établissements de santé 2 ans avant la déclaration
    de guerre ce en dehors des personnes d'obédience hébraïque.
    Shoah,armée israélienne et quoi
    d'autre pour cette période issue
    de deux précédentes guerres ???(1870/1914).
     
  18. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste

    Aux éditions Libertalia:

    [​IMG]
     
  20. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Merci d'avoir rappelé cet aspect de Lanzmann, d'autant que ce n'est pas un petit défaut. Ça n'empêche pas d'apprécier son travail sur la Shoah ou d'avoir envie de le découvrir. Par contre, qu'on pense qu'il faudrait me cacher certaines vérités parce que sinon je ferais ci ou pas ça, c'est ça qui m'énerve.
     
    ninaa apprécie ceci.
  21. Serge LEFORT
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    Serge LEFORTMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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  22. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Comme je l'écrivais ailleurs :


    Outre que l'expression "industrie de l'holocauste" est abjecte dans ce contexte (il y a eu une industrie de l'extermination, c'est celle des Siemens et autres IG Farben et certainement pas celle que suppose ce triste personnage qu'est Finkelstein dont le livre est un torchon) ; promouvoir les ouvrages d'un type qui a pris position, après leur mort, contre les journalistes de Charlie en les comparant à ceux de la presse nazie (Der Sturmër) est écoeurant.

    Plus largement, attaquer l'auteur en fonction de sa position politique pour faire l'impasse la critique de l'oeuvre, est typique des procureurs auto-institués des forums web.

    Qu'on le veuille ou pas, Shoah est une oeuvre majeure et indispensable.
     
    gorekhaa apprécie ceci.
  23. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    En effet c'est indispensable de reprendre la discussion commencée sur le topic concernant l'autre film de Lanzmann, "Shoah":

    Film - La SHOAH de Claude Lanzman

    Y a pas mal de trucs sur le Net à propos de ce livre, ça va demander un peu de temps de les consulter sérieusement.
    Je peux déjà dire que ce livre a été récupéré par des antisémites, ce qui ne prouve pas forcément qu'il est intrinsèquement antisémite. Y a rien qui soit tellement vrai et juste qu'on ne puisse pas le récupérer. ''Shoah" a été salué par des gens de tous bords, y compris des ennemis politiques:

    (Nicolas Sarkozy décore Claude Lanzmann...)!

    [​IMG]

    Il n'empêche que "Shoah" s'appuie sur des éléments solides, malgré les "omissions" concernant le rôle des sionistes. Pourquoi l'enquête de Finkelstein sur la récupération de l'holocauste ne serait pas basé sur des éléments tout aussi solides, quelles que soient les critiques qu'il mériterait par ailleurs?
     
  25. Serge LEFORT
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    Serge LEFORTMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juin 2015
    Cette leçon de morale, très jésuitique, me fait bien rire car je n'ai entendu personne s'indigner qu'on fasse ici la promotion d'un film, financé par la CIA, à la gloire de l'extrême droite ukrainienne !

    Il est intéressant de constater qu'on fasse ici la promotion du sionisme et de manière plus viscérale que politique. Qu'en pensent les anarchistes contre le mur ?
    Lire : Une présentation de ce mouvement israélien par Émancipation et Résistance à la colonisation de la Palestine en Israël.

    Je confirme que Norman Finkelstein mérite d'être lu car il dit au moins deux choses qui sont politiquement essentiels :

    1) Tous les dirigeants israéliens, depuis 1948 jusqu'à aujourd'hui, ont instrumentalisé la tragédie de l'holocauste pour occulter leur politique d'apartheid visant à dénier aux Palestiniens tous droits politiques et sociaux et confisquer leurs terres.

    2) Tous les dirigeants israéliens, depuis 1948 jusqu'à aujourd'hui, ont instrumentalisé la tragédie de l'holocauste pour justifier leur politique contre les israéliens eux-mêmes en les maintenant dans le climat schizophrénique de la peur des attentats (complexe de Massada).
    Lire : Pierre Stambul, L’opinion israélienne et le complexe de Massada, UJFP.

    Dans Gaza : une enquête sur son martyre, Norman Finkelstein détaille ce qu’il appelle la fausse équivalence en matière de souffrance :
    Civils tués : Gaza : 1600 ; Israël : 6 ; rapport : 270 pour 1 ;
    Enfants tués : Gaza : 550 ; Israël : 1 ; rapport : 550 pour 1 ;
    Maisons gravement endommagées ou détruites : Gaza : 18 000 ; Israël : 1 ; rapport : 18 000 pour 1 ;
    Complexes médicaux endommagés ou détruits : Gaza : 73 ; Israël : 0 ; rapport : 73 pour 0.
    Lire le compte-rendu critique de Marilyn Garson, publié par AURDIP.

    Une citation pour la route :
    Abou Hassan avait encore en mémoire ce que Seyf disait au sujet des mouvements de la paix, qu'il accusait de servir d'alibi démocratique et pacifiste à une puissance d'occupation coloniale et belliqueuse. Grâce à eux les bourreaux se donnaient bonne conscience, disait Seyf. L'action des pacifistes valait absolution pour les exactions de l'armée.
ZEIN Ramy Khalil, Partage de l'infini, Arléa, 2005.
     
  26. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  27. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est bien de ce film dont tu veux parler?
    Winter on Fire - Ukraine's fight for freedom (2015) Doc VOST 1h37 - Nouveau lien !

    Déjà je pense qu'on peut accuser les gens de ce qu'ils font (défendre le sionisme, poster un film ouvertement sioniste comme Tsahal...): mais les accuser de "ne pas s'indigner qu'on fasse ici la promotion d'un film", ça impliquerait que tous les membres du forum lisent l'intégralité des posts, ce qui est loin d'être le cas!

    Ensuite, concernant ta critique de ce film, je t'avais fait des objections, posé des questions auxquelles tu n'as pas répondu:

    Vu que l'Ukraine n'est pas le sujet de ce post si à présent tu te sentais de répondre à mes objections, pourrais-tu le faire sur le fil approprié? Winter on Fire - Ukraine's fight for freedom (2015) Doc VOST 1h37 - Nouveau lien !

    Quant à savoir si tel ou tel film a été "financé par la CIA" et défend "l'extrême droite ukrainienne", pourrais-tu avancer des arguments un peu plus précis et surtout les étayer par des preuves? (si possible, également sur le topic concerné?)

    Concernant Finkelstein, je pense qu'on ne l'a pas attendu sur le forum pour critiquer l'Etat d'Israël (comme n'importe quel Etat). Personne sur le forum n'a défendu le film de Lanzmann consacré à Tsahal. Tout comme personne (et surtout pas moi qui ait attiré l'attention sur le militantisme sioniste de Lanzmann) n'a nié l'intérêt historique de Shoah (malgré les "omissions" concernant le rôle des sionistes...).

    Les Anarchistes contre le mur

    Solidarité Palestine: ni antisémite ni pro-Hamas!
     
    Stéphane Bazoches apprécie ceci.
  28. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Juil 2017
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    Y en a qui préfèrent la moquerie ("Cette leçon de morale, très jésuitique, me fait bien rire") et la mauvaise foi (changer systématiquement de sujet) au débat ici… Sans intérêt à mes yeux… Je ne poursuis donc pas.
     
    ninaa apprécie ceci.