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Che Guevara, l’orthodoxe

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 2 Juillet 2014.

  1. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Pas le temps de répondre à tout malheureusement.
    Juste pour les simulations d'exécutions ordonnées par le CHE, il s'agissait de méthodes de torture.
     
  2. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  3. social-démocrate
    C'est parce que je suis saoule, c'est la faute à l'alcool ! C'est culturel !
     
  4. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Une structure fonctionne de façon verticale et les anarchistes de façon horizontale donc si la FA serait une structure on l'enverrait chier depuis bien longtemps. Et quoi ils ont coulés des fondations avec des barres de métal comme la tour eiffel? En haut ce sont les grands penseurs , les maîtres du savoir et en bas les petites mains anarchistes? Merde alors nous voici avec la tour de Babel anarchiste.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je n'avais pas cette définition de "structure".
    Après, ça dépend ce que t'entends par "vertical" et "horizontal", c'est vague. La FA fait pas exception, si j'y rentre demain j'aurais certainement pas le même pouvoir qu'un mec qui est à paris, à radio libertaire, qui a écrit des livres etc...

    A 17 heures, c'est pas sérieux... Les vieux, c'était mieux avant.
     
  7. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Bè oui chose anormale. En quoi écrire un livre ferait de toi une personne plus à écouter? Ils reproduisent là la société qu'ils critiquent.
     
  8. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Dernière édition: 30 Juin 2017
  9. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Moi j'vais l'dire.
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  10. Oni21
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    C'est vers ça que je tends dans mon travail. Bon, faut que je me batte avec ma hiérarchie pour refuser tout contrôle de mes collègues, et je suis une forme de coordinateur de nos stratégies éducatives, un point un peu plus distant avec un regard autre, un soutien si besoin, le poil à gratter qui vient questionner nos décisions, un émulateur d'intelligence collective. Mais ça fait flipper certain le fait que je refuse de structurer, formaliser des manières de faire. Je passe mon temps à expliquer que figer une pratique c'est vouer à l'échec, surtout dans l'éducation car chacun réagit différemment, à un parcours de vie différent, donc ce qui est valable pour l'un ne le sera pas pour l'autre.
    On peut très facilement travailler de manière libre mais il faut des temps où on peut se retrouver pour échanger et partager l'info, se coordonner pour me repartir.
     
  11. Oni21
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    Oni21 Membre du forum Membre actif

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    Bah oui, pour moi c'est une structure souple, qui s'adapte au besoin.
     
  12. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Le terme de "chef" devrait , dans l'idéal et à mon sens, tendre à disparaître dans une société sans classes et sans quantification du travail parce qu'il contient en lui la hiérarchie sociale. Ce n'est pas une question de tabou mais parce que les mots sont créateurs.
    Même le terme de "coordinateur" me dérange parce qu'il suppose que certain-e-s auront des contrôles, donc des pouvoirs que les autres n'auront pas.
    Pareil pour "mandat" même "impératif" si souvent repris par des anarchistes. Déjà le terme " impératif" contient une contrainte. Et si moi, je ne souhaite pas mandater untel, il se passe quoi ?
    Il ne s'agit pas, à mon sens, de " bordel organisé " comme l'ami Marc le dit, mais la mise en place naturelle d'un fonctionnement qui va de soi, comme un mouvement brownien cohérent ou chacun-e trouve sa place sans qu'elle soit forcément fixe.
    Personnellement, je crois à la fin de la spécialisation du travail ou plutot de l'activité humaine. Tendre vers un homme ou une femme capable d'à peu près tout faire n'est pas si farfelu que ça si l'individu le souhaite.
    (Je parle bien sûr d'une société sans classes, sans argent, sans troc, sans état ni bureau politique)
    Et pour le "Che", puisque c'est le sujet de ce débat, j'aime bien le terme "d'ordure stalinienne" qui casse bien le mythe.

    Fanya a beau être bourrée elle trouve les mots qu'il faut.
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  13. Oni21
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    Un coordinateur n'a pas nécessairement de contrôle, il n'y a pas d'obligation à l'écouter, c'est même plutôt l'inverse, il doit écouter et comprendre les problèmes du terrain et essayer de dégager des solutions qui doivent être accepter par les gens.
     
  14. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Je préfère que les gens trouvent les solutions eux-mêmes ou que la solution surgisse de façon informelle des gens.
    Pas en passant par un " coordinateur ".
     
  15. Oni21
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    Je prends mon cas comme exemple, mais je les trouve pas seul les solutions mais on le fait ensemble avec mes collègues. Ils peuvent venir me voir ou l'inverse pour poser un problème et on y réfléchit. Car je suis bien d'accord avec toi, cela ne doit pas devenir le pouvoir d'un seul d'apporter la solution...c'est un peu mégalo de croire que l'on aurait la solution que les autres n'ont pas.
     
  16. Oni21
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    Oni21 Membre du forum Membre actif

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    et puis coordinateur ce n'est pas une fonction à part entière, tu ne dois jamais faire que cela pour éviter la dérive. Tu dois faire d'autres choses, et toi et d'autres êtes mandaté pour être vigilant à mettre de l'huile dans les rouages. C'est tout.
     
  17. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Bien graisser le sujet pour que ça fonctionne mieux en quelque sorte :

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    (Je taquine)
     
  18. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Quand je dis coordinateur c'est déjà parce que je n'ai pas d'autre qualificatif mais ce n'est pas dans le sen sou la personne prend le contrôle des autres. Si je prend l'exemple de ce forum on a un groupe de personne qui organisent sa mise en place, les mises à jours, et bien d'autres choses; Si elles le font c'est qu'elles ont des qualifications que tous nous n'avons pas mais aussi parce qu'elles ont envie de la faire. Donc elles coordonnent les choses sans pour autant être des chefs mais elles prennent des décisions. Imagine si tous les utilisateurs de ce forum voudraient y mettre la main , je parle de ce qui fait la structure ect. du forum , on aurait un sacré bin's et les choses n'avanceraient pas. Si je veux construire ma maison je vais devoir demander de l'aide à peut être un architecte pour certaine chose car il a un savoir que je n'ai pas. Forcément sur cette partie de savoir qu'il a et dont j'ai besoin ils me dictera comment avancer et faire les choses. Maintenant il me laissera choisir entre peut être plusieurs solution mais au final j'aurais besoin de lui gérer certains trucs. Et si pour construire cette maison il faudra bien une personne pour organiser l’ensemble du travail. Ce pourquoi j'emploie le terme organisateur .
    Le même architecte aura peut être besoin d'un spécialiste du potager ou de la taille d'arbre. Cela tombe bien je le suis , pas en réel hein quoique, donc on changera de position du à la connaissance de l'un ou de l'autre.

    Le problème du Che c'est justement qu'on en a fait une idole et par là on a noyer tout ce qui dérange ou qu'on ne veut pas. Question révolution, si on enlève son idéologie , sa pratique révolutionnaire n'est pas différente de toutes les autres révolutions. On sait très bien que les révolutions sont sanglantes. Les plus bas esprits humains s'y expriment.
    C'est pour cela que je différencie la partie révolution à proprement parlé puisque c'est une révolution comme il y en a eu d'autres, même la commune de paris tant acclamée étaient une véritable boucherie puisque nombre de bourgeois ont été exécuté. Comme à la libération nombre de débile on tondu la tête des femmes ayant couché avec un allemand.

    Là ou on peut émettre des critique c'est sur l'idéologie guevariste mais je retournerais cette critique à toutes les autres critiques envers les états car si Staline et ses sbires ont bien démolit pas mal de vie le capitalisme et ses sbires ne fait pas mieux et si on ferait les comptes la balance entre le capitalisme privé de nos états et le capitalisme d'état des " communistes" les morts seraient à part égale si pas plus pour le capitalisme. Donc je ne fais aucunes différences entre les saloperies de staliniens et ce que nous avons à la têtes de ce monde actuel. Une fameuse bande d’assassins sordides.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    A ben on n'est pas d'accord là-dessus.
    Les mots ne peuvent pas être créateurs d'organisation sociale puisqu'ils sont un outil créé pour décrire une organisation sociale.

    Sinon, quand je vais au kebab et que le kébabier me dit "qu'est-ce-qu'il te faut chef ?" tu crois que c'est comme s'il s'agenouillait devant moi et prêtait serment ? Pas moi.

    Pareil, je suis pas d'accord, vous entretenez un mythe. Personne ici n'a mythifié le Che donc je ne vois pas l'intérêt de vouloir "détruire" un mythe (qui n'existe pas du coup). Au contraire, je trouve que vous disqualifiez une personne de façon idéaliste, parce qu'il ne répond pas à tous vos critères théoriques de "l'anarchiste absolu".

    Mais comme toi je suis pas à l'aise avec le principe de "coordinateur". ça veut dire que sans toi tes collègues seraient incapables de se coordonner ? Heureusement que tu es là, avec ton recul, ta neutralité, ton objectivité pour les empêcher d'être des loups les uns pour les autres (ou pour la direction ?) ?
    En plus je suis toujours pas d'accord pour qu'on essaye de me faire croire qu'un cadre peut se rapprocher de l'anarchie dans sa gestion alors qu'il agit dans un mode de production capitaliste.

    ça a du sens dans une société où il n'y a pas une confiscation de certains savoirs et certaines pratiques par des corps de métiers. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et un architecte n'est uniquement celui qui sait, il peut aussi être celui qui s'organise pour que tu restes dans l'ignorance et que tu dépendes de lui. Parce qu'il en tire profit.
     
  21. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Dans une société comme la notre certainement mais dans uen autre à réalisé si on s'y prend bien non. C'est pour cela d’ailleurs que si un jour une société anarchiste voit le jour c'est par l'enseignement que on changera les chose car cela changera les gens. Les néo-libéraux l'ont très bien comprit puisque depuis mis 1970 ils passent par l'enseignement pour changer les gens donc la société. Mais eux ayant l’objectif inverse du notre.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pas toi qui nous parlait de "l'homme nouveau" y a quelques posts ? Et maintenant tu veux éduquer la population pour changer les gens ???

    Franchement j'ai du mal avec cette conception idéaliste selon laquelle certains humains sont plus conscients que les autres parce qu'ils adhèrent à la bonne idéologie (en l'occurrence l'anarchisme). Et que, ce faisant, ils feraient le choix éclairé de diffuser cette idéologie et que ça suffirait à changer les choses.

    Je ne renie pas totalement cette vision des choses, cependant pour moi c'est ce qu'on vit qui fait qu'on est, non plus conscients mais plus à même de porter des valeurs révolutionnaires (= ne reproduisant pas le capitalisme et visant à son dépassement). Et ce, peu importe le nom qu'on donne à ce système de valeur. Et c'est d'ailleurs ce qui fait que je trouve assez pathétiques les attaques systématiques envers le marxisme de la part des anarchistes ou envers l'anarchisme de la part des marxistes ou envers le trotskysme de la part des léninistes, etc...
    Pour autant je pense effectivement que la classe prolétaire (celle qui n'a pas de capital et ne peut donc pas vivre de l'exploitation) doit structurer et porter ces valeurs révolutionnaires (s'organiser en somme). De manière démocratique par contre, ce n'est pas à une avant-garde de les imposer (même "de façon horizontale").
    Je pense que "les vrais se reconnaitront" en quelque sorte, je pense même que c'est déjà le cas en fait. Et c'est ça qu'on appelle la conscience de classe, pour moi.

    Par contre, ce changement de mentalités est le résultat du capitalisme, ce n'est absolument pas "cela qui changera les gens". Au contraire, c'est parce que le capitalisme change les gens qu'ils deviennent conscients de la nécessité de son renversement.

    Mais bon on digresse, on va encore se faire rappeler à l'ordre.
     
  24. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Ou voix tu que je veux éduquer les gens? Relis les bases de la lutte des anarchistes elle est dans l'enseignement pas dans l'éducation.