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Che Guevara, l’orthodoxe

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 2 Juillet 2014.

  1. Anarchie 13
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    http://www.autrefutur.net/Che-Guevara-l-orthodoxe#nb1
     
  3. ninaa
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Et l'abattant WC Che Guevara?

    [​IMG]

    Qui sur le forum a jamais défendu Che Guevara?

    [​IMG]
     
  5. Fanya
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  7. Klik
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  8. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Moi ! J'avais lu des trucs pas super cools sur lui ( execution de compagnons au moindre doute de rebelion par exemple ) donc je préfère ne pas m'en occuper ... je ne l'admire pas, mais le rejete pas non plus ...
     
  9. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Eh ben dis donc tu as vraiment très bon caractère!
    :peacesign:O:):p
    Les gens qui exécutent leurs compagnons au moindre doute de rebellion tu te contentes de ne pas t'en occuper?
     
  11. Klik
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    Klik Jeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Non, je m'occupe pas du Che je voulais dire ... j'en fait pas une idole, bien que je reconnais que ce qu'il ai fait est vachement baleze !
    Pour les executions, j'trouve ça limite ... on pourrais au moins les juger, plutot que de faire une execution sommaire et arbitraire. Mais bon, c'était en temps de guerre, donc bien plus compliqué
     
  13. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Mais tout de même plus facile quand t'es le chef.
    ( Jusqu'au moment où tu rencontres un plus gros chef )
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mais il a raison, on peut pas mettre le contexte de côté.
    Je crois pas que le Che se soit déjà prétendu anarchiste, il n'était pas contre l'autorité donc il n'avait pas de raison de refuser un poste de chef. Or, quand t'as un poste de chef et que tu défends un mouvement populaire tu te bats pas que pour ta gueule. Des infiltrés de la CIA ça met pas en péril que ta carrière mais tout le mouvement. Alors comment tu réagis ?
    Je cautionne pas les exécutions sommaires quel que soit la situation. Mais en même temps je parle à froid. Après je suis pas spécialiste de l'histoire du Che. Mais je crois pas qu'on puisse le comparer à Castro par exemple qui n'a rien foutu à part s'asseoir sur le pouvoir. Même "ministre", le Che continuait à essayer de "semer la révolution" à travers le monde. Après, à mes yeux, il le faisait mal car il avait une vision très anti-américaine / tiers-mondiste. Il a soutenu des islamistes car il s'intéressait avant tout à "l'anti-impérialisme" (l'anti-américanisme / anti-occident plutôt, parce que soutenir l'URSS et se prétendre anti-impérialiste..........).
    Après c'est plutôt banal en amérique latine. Là-bas y a un fort sentiment anti-USA. Puis ce sont les théologies de la libération qui ont aussi beaucoup influencé les mouvements "révolutionnaires" (théories catholiques donc pas ce qu'il y a de plus révolutionnaire).
     
  16. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Sans sortir le point Godwin, on peut dire aussi que les chefs nazis se battaient aussi pour le peuple allemand selon leur logique et qu'on comprend ce qu'ils ont fait.
    Quant aux exécutions de guérilleros , Che Guevara en a peut être faites lui-même, je n'en sais rien je n'ai pas d'informations précises là dessus.
    Ce que j'ai lu ( pas le temps de retrouver la source ) cependant est qu'il organisait des simulacres d'executions ( le condamné était envoyé au peloton et au dernier moment, il était laissé en vie )
    Ce qui témoigne d'une personnalité plutot tordue de la part de Che Guevara.
    Mais plus que le bonhomme lui-même sans doute shooté à la drogue la plus dure qui existe " le pouvoir ", c'est le système lenino-trotsko-bolchevik qui l'induit qu'il faut définitivement remettre en cause.
     
  17. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je ne suis pas d'accord avec toi . Si oui il était bien shooté c'était à l’adrénaline de la révolution non du pouvoir sinon il aurait accepté l'offre de Castro et ne serait pas parti continuer sa révolution perdue qui l'a conduit à la mort. Le pouvoir l'emmerdait.
    Ne nous figurons pas que les anarchistes révolutionnaires n’ont pas de chefs. On en a eu plus que ce qu'il n’en faut en passant de
    Nestor Makhno à

    Buenaventura Durruti . La différence entre un chef anarchiste et un chef comme on l'entend dans notre société c'est que un chef anarchiste ne donne pas d'ordre il est un gestionnaire. La difficulté étant que une fois la révolution finie ce chef retourne à la vie normal sans prendre le pouvoir. Que on critique l'idéologie du che vu qu'il étai trotkyste ok mais n'en ajoutons pas svp.
     
  18. kuhing
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    Il y a le pouvoir mais il y a aussi la gloire, la gloriole, l'ego.
    Rester fidèle à des idées vis à de gens qui t'ont suivi, ne pas te renier c'est aussi une forme de perversion entretenue par un système hiérarchique quel qu'il soit.
    Soit on accepte ce système soit on se met en dehors.
    Donc je n'ai pas à "comprendre" l'attitude du Che.
    Pour moi, je rejoins l'avis de Fanya, c'était juste un stalinien.
    Un stalinien avec une belle gueule peut-être mais un stalinien tout de même.
    Quant aux "chefs" anarchistes, Makhno, Durruti (...) c'est un truc qui m'a toujours dérangé.
    Peut-être, toi qui es spécialiste de la question, peux-tu nous trouver le texte de Dejacque " à bas les chefs " en consultation libre ? ( je n'ai trouvé ça qu'en vente sur le net )
     
  19. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je croyais avoir posté cet écrit de De Jacques {découragé} Voilà c'est fait ;) Joseph Déjacques: A bas les chefs
    Attention que je ne suis pas entrains de défendre le Che mais je dis que dans une révolution tu ne pourras pas échappé au fait du truc des chefs. Mais faut il savoir ce qu'est la définition d'un chefs chez les anarchistes. J'emploie le mot " chef" puisqu'il est utilisé dans cette discussion. Tu es obligé d'avoir des coordinateurs pour faire des choses. C'est pareil que pour construire un pont il faudra toujours que un individu qui maîtrise complémentent le truc coordonne le reste des autres acteurs de cette construction. Il y a une énorme différence entre coordonner des choses et donner des ordres. Quand on coordonne on écoute les autres et on en prend note mais un moment donné il faut bien une personne pour coordonné le tout. Le truc est que ce rôle de coordinateur ( chef) doit être très éphémère.
    La est aussi une des différences entre individualistes et autres. Le refus complet( du chef)aboutit à une société ou personne ne fait rien ensemble ou du moins ne construit ensemble car celui qui a le savoir dans une chose dans un truc bien précis forcément si il doit faire u truc avec d'autres qui n'ont pas ce savoir ou ce degré de savoir il se trouve en position de domination de savoir. Et quoi on ne fait rien sous prétexte qu'il faudrait que tous soit spécialiste en pilotage d'avion, en construction de ceux ci , en médecine , en je ne sais quoi d'autre?
     
  20. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Alors cette révolution là finira en état bureaucratique.
    Merci pour le texte de Dejacque.
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Sauf qu'en ce qui concerne le Che ce n'est pas "selon sa logique" qu'il se battait pour le peuple, mais selon les acquis qu'il a permis d'obtenir. Et ce qu'il aurait pu permettre si Castro n'était pas passé derrière. Après je suis pas fan du Che mais les critiques du genre "il a donné des ordres donc c'est un démon" je vois pas en quoi elles sont productives.
    Y a aussi des cas où ne pas agir même en justifiant ça par un refus dogmatique de l'autorité a des conséquences sur la société et sur tous ceux qui te font conscience. Si tu te laisse sciemment infiltré par la CIA, si tu refuses de les écarter parce que ça signifie les forcer sans leur demander leur avis, alors t'es en partie complice et responsable de leur sabotage de la lutte, des arrestations et tortures de tes camarades, etc... Après le Che aurait sans doute pu faire autrement, il aurait sans doute pu laisser le soin à la collectivité de décider ce qui serait fait des infiltrés (ce qui est plus démocratique mais que fanya jugerait sans doute comme une oppression de la majorité sur l'individu). Il a fait un choix et bien sûr qu'il faut le comprendre si on veut pouvoir critiquer.

    En quoi ça relève d'une personnalité tordue ?
    Si c'est par compassion qu'il faisait ça, au contraire, je trouve ça plutôt louable pour le coup.

    Je ne vois pas en quoi c'est de la perversion. Je ne vois pas non plus en quoi ce serait spécifiquement la hiérarchie qui en serait la cause. ça me parait au contraire assez simple pour un leader de changer d'opinions en fonction des gens qui le suivent. Je pense même que la vie politique actuelle en est un bon exemple.

    ça dépend ce que tu appelles "chef".
    On peut pas assimiler une personne qui a juste du charisme avec une personne qui possède les moyens de subsistances de toute une population.
     
  23. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  24. social-démocrate
    nik sa race destal au che
    rafale justice sociale !
     
  25. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Non on l'a vu justement avec Durruti ou Makno . Ce qui fait qu'on fini en un truc bureaucratique c'est bien autre chose c'est ceux qui ne sont pas sur le terrain et qui veulent décider de tout sans rien n'y connaître ou y comprendre. Ceux qui veulent dominer les choses alors que des Makno ou des Durruti ne dominait pas les choses ils les géraient au mieux en laissant une énorme liberté aux choix de chacun.
    C'est là que nombre de gens ne perçoivent pas la pensée anarchiste qui refuse les lois, la domination mais reconnais que dans une telle situation le fait qu'une personne a un savoir que les autres n’ont pas fait que pour cette situation il devient coordinateur par le fait que c'est lui qui maîtrise la chose. C'est aussi du fait que la majorité des individus pensent encore comme cette société: chef ou pas chef. Ils ne parviennent pas à comprendre cette histoire d'électrons libre car ils voient tout trop bien structuré et donc quand on parle de "chef" en anarchisme ils perçoivent directement une structure. Jamais il n'y a de structure en anarchisme il y a le bordel coordonné par moment tant bien que mal. Le jour ou les anarchistes seront structurés ce sera la fin de l’anarchisme. Mais si je reprend mon truc de l'avion ok pas de chef donc je monte dans l'avion et je vais trouver le pilote: hè mec que fais tu moi je veux que tu ai par là et donne moi les commandes. Ok mais je ne sais as piloter un avion. Bon ok on s'en tape. Ton pilote d'avion est un chef temps qu'il pilote du à son savoir mais une fois ou il ne pilote plus sont coucou il n'est pas plus que toi ou les autre. Et si ce même pilote vient chez toi manger car tu est un super grand cuisinier c'est toi qui deviens ce " chef" car tu as un savoir qu'il n' a pas. Le problème des chef en anarchisme sont les lois donc des textes qui servent à dominer les autres écrits par des personnes qui n'ont aucun sens valable pour ce faire qui d’ailleurs aurait un sens valable pour ce faire.
    Le comité invisible explique un peu ce bordel de chef ;) Enfin je constate que même si ils l'ont écrit ça ne passe toujours pas ;)
    Vivre dans un bordel générale sans vivre le bordel ( bordel dans le sens désordre).
     
  26. Anarchie 13
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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Il est mort, tu peux le rafaler autant que tu veux ça va pas faire grand chose.

    Ok, la FA est la fin de l'anarchisme donc ? En fait, l'anarchisme n'a jamais existé puisqu'il dès ses début il a été structuré notamment à l'internationale ouvrière.
     
  28. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Tu appelles ça des structurations toi? Coordination , piste mais structuration...
     
  29. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  30. social-démocrate
    Arrêtes tiqquineries ! Je le vois chaque année en vigile à la fête de l'Huma ! (oui je vais la Fête gratter de la bière et des bouquins mais ne le dites pas à Pierre Laurent)

    guevara-policier.jpg
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui.

    Je rêve ou une individualiste est en train de réduire une personne à sa représentation ? o_O