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avantage de la democratie direct

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par conflict, 26 Novembre 2009.

  1. conflict
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    conflictMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  2. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    selon vous qu elle sont les avantages que on a en vivant dans une société autogestionnaire ?

    c est clair que décider du sort de la société n est pas facile ( la politique c est difficile a la base)

    mon beau pere ma dit " moi sa me ferai chier de faire des réunion pour décider collectivement des choses". il a rajouté " heureusement qu il a une autorité compétente pour gérer tous sa"
     
  3. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  4. libertaire, , auto-gestionnaire
    L'auto gestion t'apporte la liberté, l'Etat apporte la sécurité, ton beau-père, excuse moi de te le dire, est un lâche car il ne veut pas prendre de responsabilités et les remet donc dans un système qui l'oppresse. Et il se complait dans cette soumission à l'Etat souverain car les soucis d'ordre politique ne le touche plus. Chaque Homme est une force politique qu'il le veuille ou non, ton beau-père (comme des millions d'autres en France) remette de leur plein gré leur force politique dans un entonnoir qui la donne à un seul Homme. C'est une abomination, c'est une aliénation.

    Tu veux être libre ? Choisis l'autogestion. Tu veux être en sécurité ? Choisis l'Etat.



    Il est évident que je simplifie et que chacun a sa propre définition de l'auto gestion mais pour moi c'est ça.

    De plus la Démocratie directe n'est pas forcément de l'autogestion.
     
  5. Ungovernable
    En ligne

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  6. anarchiste, autonome
    Posséder autant que les autres et être égale à eux?

    Savoir que puisque les classes sociales ont été abolit, le mot "pauvreté" est quelque chose qui n'existe plus?


    Seul la bourgeoiserie ont des désavantages a vivre dans une telle société.
     
  7. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  8. libertaire
    Et encore, parce qu'il ne perdrait pas réellement, puisqu'ils y gagneraient également leurs libertés non ?
     
  9. Carlitos
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    CarlitosMembre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  10. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Je me posait une question, si je me trompe pas l'autogestion ne peut fonctionner qu'à l'échelle des communes (ou quartiers). Comment marquer une force de cohésion entre ces communes si par exemple seulement un pays ou une région vie dans un système autogestionnaire?

    J'ai eu une discution avec un pote (qui n'est pas anar) et j'ai eu un peu de mal a lui expliquer comment fonctionnait l'auto gestion, je lui ai dit que dans ce système, les gens avait un métier qui leur plaisait forcément et il ma parlé de la différence entre un éboueur et un medecin. Comment se s'organise les choses indispensables comme la distribution de l'eau, de l'electricité ou les services de nettoyage?
    :thumbsup:
     
  11. Sullivan
    Offline

    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

    1 427
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    Sept 2008
    France
  12. libertaire
    Bah y'a possiblement des avantages à tout les travaux. Et si tous sont "rémunéré" de la même façons (à chacun selon ses besoins...etc), j'pense que tous les postes peuvent être théoriquement pourvu.
     
  13. Ungovernable
    En ligne

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  14. anarchiste, autonome
    la "liberté" selon les bourgeois, c'est le fric et les privilèges sociaux.... pour eux on leur volerait leur "liberté"

    Il y a des théories concrètes pour résoudre ce problème, comme le fédéralisme libertaire (grosso modo, une hiérarchie horizontale pour fédérer les plus petites communes auto-gérés déjà existante)
     
  15. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  16. libertaire
    Malheureusement, ça, y'a pas que les bourgeois qui le pensent. C'est pour ça qu'ils s'opposeront probablement à une Révolution, mais, si la Révolution en question réussi, j'pense qu'ils pourront que réaliser qu'ils sont gagnant comme tout les autres quoi.
     
  17. avrol
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    avrolMembre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    C'est pas un peu facile comme raisonnement ?

    Salut !
    "ton beau-père ... est un lâche". C'est de sa faute, en somme ! S'il croit la politique au dessus de ses possibilités, c'est parce que tout le système est fait pour l'en persuader. Et son passage à l'école de la république ne lui a pas donné ce qu'il fallait pour en faire un citoyen. Ce n'est pas non plus de la faute de l'école, consciencieusement dégradée par tous les pouvoirs depuis des lustres. Ni des enseignants, recrutés n'importe comment, surtout ces derniers temps et coincés par des directives destinées à détruire cet enseignement encore trop républicain et cette école encore trop autogestionnaire au niveau des enseignants.
    Qui a dit que l'aliénation était de la faute des gens qui la subissent ? Et comment fait-on quand on travaille qqpart, pour choisir l'autogestion contre la hiérarchie ? Tout le monde ne peut pas travailler dans des coopératives. C'est beau d'avoir des idées, mais c'est beaucoup plus difficile de les appliquer.
    La réalité est complexe, comme la politique. On ne peut rien faire en restant au niveau des slogans.
     
  18. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  19. libertaire, , auto-gestionnaire
    Que pouvons nous fair econtre notre propre lâcheté ? Après tout, nous ne sommes lâches qu'à cause de certaines conditions de notre enfance, des gênes peut être, une ambiance, un évènement traumatisant... Et bien et alors ? Nous sommes lâches. Que ce soit notre faute ou non, nous le sommes, et c'est lâche de vouloir rester lâche. Le premier pas vers ne plus être lâche c'est de prendre sa peur par les cornes et de s'intéresser. Oui le système t'as rendu lâche, c'est alors à toi de dire non au système. "L'homme révolté est un homme qui dit non" Camus

    Je dis simplement que l'on est responsable de l'aliénation quand on ne fait rien contre. Ou quand on a pas envie de faire quelque chose contre. Ou pire quand on se complait dans cette aliénation et quand on dénonce ceux qui veulent à une quelconque échelle lutter contre.

    Et on ne peut rien faire non plus en ne voulant se mettre personne à dos. On aura des ennemis, il y aura des gens qui voudront rester aliénés mais il faudra leur bouger le cul s'ils ne le font pas eux mêmes. Je mettrai relativement joyeusement une grande tarte dans la gueule de son beau-père.
     
  20. conflict
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    conflictMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  21. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    "Je mettrai relativement joyeusement une grande tarte dans la gueule de son beau-père."

    oui sa lui ferai du bien haha

    bc de gens ne savent pas vrement se qu ils pourraient gagner a cela et ses cela le problème , bc de gens savent que le system dans lequel on vit est pouri ,mais apres ils ne connaissent pas les alternatives a celui si
     
  22. avrol
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    avrolMembre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    Lâcheté

    Salut !
    Les anarchistes sont donc les meilleurs et tout le monde ne peut pas arriver à leur niveau de conscience. Ils sont donc une minorité active et qui refuse de prendre la tête du peuple, puisque l'anarchisme, comme ce nom l'indique, n'admet pas les chefs. Il faut attendre que "l'immense majorité de la population" devienne anarchiste.
    Finalement, je préfère l'eau tiède d'un socialisme à la Jaurès, celui qui est "la République poussée jusqu'au bout", plutôt que l'Anarchisme comme vous le présentez. Surtout que je ne vois pas du tout comment "le peuple" deviendrait anarchiste par l'opération du StEsprit...
    Il a de la chance, son beau-père. Tu es très mesuré. Je me demande comment ça se passerait si les choses étaient plus sérieuses. Et tout ça parce qu'il n'est pas anarchiste, ce pauvre homme. La lutte devrait s'attaquer à l'ennemi.
    Des images montrent les soldats partant à l'assaut, braqués par le pistolet du commissaire politique ; mais ce ne sont pas des anarchistes, ce sont des staliniens.
     
  23. Monk
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    MonkPenseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  24. libertaire, , auto-gestionnaire
    Yo

    Si tout le monde est anarchiste, il n'y a plus de problème, l'anarchie, ça marche. L'anarchie, c'est un beau modèle, une belle utopie, un beau but. Le but de tout Homme est donc en quelques sortes de devenir libertaire. En étant tous libertaires, nous vivrons sans règle, en attendant, on doit se contenter de ça.

    Surtout que je ne vois pas du tout comment "le peuple" deviendrait anarchiste par l'opération du StEsprit...[/QUOTE]

    Telle que Je la présente, je parle en mon nom et en mon nom seul.

    C'est pour ça la grande claque. Soyons réalistes, de nos jours, les gens sont abrutis par les images, le pouvoir est détenu par les images. C'est une dictature de l'image, partout et toujours. Or les images ne relaient pas le vrai mais seulement une face du vrai. Une face ne montre rien, prend un cylindre, voit le par dessus, tu vois un cercle, sur le côté, tu vois un rectangle. Les gens voient le cercle ou le rectangle, jamais le cylindre. Il faut combiner les mensonges pour espérer avoir la vérité.

    Ce n'est pas de la répression. Ce n'est pas de la menace. C'est pour faire prendre conscience. Quelqu'un qui est dans les vappes, tu le tapotes un peu et quand tu vois que ça fait rien, tu lui mets une grande baffe dans la gueule. ça réveille et on y prend du plaisir. Parce que réveiller une conscience fait plaisir. Le peuple a besoin d'une baffe dans la gueule.
     
  25. headskin
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    headskinGeek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  26. libertaire
    Dernière édition par un modérateur: 14 Décembre 2009
  27. disorder-NOIZ
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    disorder-NOIZNouveau membre

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    Déc 2009
    Dans l'auto gestion, je vois certes une forme de liberté, et une forme de maturité aussi. Ce que tous le monde n'as pas dans ce monde de fous. Certain peuvent se demerder seul. De bons individualiste. Mais les autres sont tellement gamins dans leur tête qu'ils ne pourront jamais prendre une decision. Du coup... notre rêve d'anarchie, n'est vraiment qu'un rêve...

    je suis bien d'accord avec Avrol.
     
  28. Verdâtre
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    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  29. anarchiste
    Si les gens sont tellement gamins dans leur tête c'est qu'on vit dans une société qui fait tout pour nous infantiliser. L'enfant joue et est soumis à l'adulte (le pouvoir) qui prend les décisions à sa place.

    Si on change le contexte, le gamin peut grandir et devenir adulte et participer à la gestion des biens communs. Chacun peut décider de participer ou non à certains travaux ou prendre certaines responsabilités en fonction de ses envies et de ses besoins et non parce que quelqu'un "d'en haut" l'a décidé.

    Si vous voulez savoir à quoi peut ressembler de l'autogestion, je vous suggère de lire la revue "S!lence" qui rapporte des initiatives concrètes très intéressantes. On y voit plein de gens qui tentent de prendre leur vie et leur destin en main dans un cadre éthique, égalitaire, environnemental, sobre, etc. Quasiment toutes les composantes de l'idéal anarchiste. La seule chose qui les bloque régulièrement, c'est l'Etat...
     
  30. avrol
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    avrolMembre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    Salut !
    Je viens de revoir un film italien, du néo-réalisme, qui rappelle que certains ne sont pas outillés dans leur tête pour faire face à des responsabilités. Aujourd'hui, la vie est si dure qu'on voit basculer dans l'exclusion des pans entiers de la population. Tout un tas de gens réputés incapables, en somme. Pour tous ceux-là, la société doit être une coquille qui les protège. Et ceux qui ont des capacités leur doivent aide et assistance. Alors ils deviendront à leur tour féconds pour cette société.
    C'est très "libéral" ça. Sur le marché des "envies" et des "besoins", que valent les nécessités collectives ? Je préfère la definition suivante : "de chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins." On ne peut pas élaborer de société humaine sans structure. Certains individus sont structurés par eux-mêmes, ils ont un squelette. D'autres ont besoin de structures autour d'eux. La nature, c'est une inégalité foncière entre les individus. Tous les hommes naissent libres et égaux EN DROITS devant la justice, mais il faut que la loi et les juges les y aident pour que la phrase de Lacordaire soit toujours vraies : "Du fort au faible, du patron à l'ouvrier, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit." Qu'y a-t-il eu de plus libérateur pour les femmes, outre le droit de vote, que le droit à la contraception et à l'avortement ? Par ailleurs, que vaut la liberté sans sécurité ? C'est entendu, une femme a le droit de circuler où elle veut,... à ses risques et périls. Qu'est-ce que la liberté quand on crève de faim ? Un jour un patron m'a dit : "Je vous libère !". Il me foutait dehors !
    La liberté, depuis que la droite s'est emparée de ce thème, on l'accomode à toutes les sauces, et ce n'est qu'un mot
    La liberté n'est pas une religion, ce n'est qu'un moyen. Le moyen de reprendre le pouvoir sur soi. C'est la souveraineté. Le droit de décider de ce qui nous concerne à tous les niveaux, de la famille, du hameau, du quartier, de l'arrondissement, de la région, de la nation à des ensembles plus grands, à la planète. Et tout est bon mais pas miraculeux à tous ces niveaux, de la démocratie directe à la représentative et même peut-être à la délegataire. A chaque niveau ses défauts, ses déceptions. La réalité est par nature décevante, triviale, tristement banale et parfois atroce. Mais c'est peut-être plus efficace de s'en occuper que d'en rester à un rêve merveilleux.
    Ça m'étonnerait que seul l'Etat les bloque. Les puissances financières ont tous les moyens de le faire si par hasard, l'Etat oublie ou est trop faible pour réprimer. Dans nos pays, l'Etat-Nation est encore assez fort pour montrer son existence, mais dans beaucoup de pays et pas seulement africains, l'Etat, trop faible, est largement dépassé par des "initiatives privées" qui ne s'embarrassent pas de considérations légales.
     
  31. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  32. anarchiste
    Salut !
    J'aime pas trop le saucissonnage mais là y'a quand-même trop de choses.
    Et alors ? Ce n'est pas parce que tu l'as vu dans un film italien (tu aurais pu donner le titre pour la peine) que ce qui s'y est dit représente la vérité.

    Que sont les nécessités collectives, si ce n'est la somme des nécessités individuelles ? Qui doit décider ce dont la collectivité à besoin ? Personne à mon avis. Ceux qui veulent certaines choses se regroupent et les font et laissent tranquilles ceux qui n'en veulent pas.

    Je ne crois pas que tout cela dépende de la génétique. La nature élimine rapidement les individus inadaptés, ensuite c'est plutôt équilibré. Je n'aime pas ce paternalisme qui considère qu'une partie de la population a besoin d'être "aidée".

    La justice est un concept inventé pour légitimer la violence étatique et justifier l'oppression des plus faibles. Si la justice servait à protéger les faibles, ça se saurait...

    Une femme est généralement plus menacée par son entourage que par des inconnus de passage, la présence ou l'absence de la police n'y change rien.

    C'est le contrat de notre culture: soit tu acceptes d'être esclave, soit tu ne bouffes pas. Mais dans ce cas, le mot "liberté" est vide de sens, car cette "liberté" ne te permet pas de cultiver tranquillement tes patates, cueillir des plantes, couper du bois ou chasser car l'accès à la terre et aux autres ressources est limité, limite garantie justement par l'Etat et la justice...

    Elles n'ont pas de moyens directs (à part payer des tueurs), généralement elles utilisent les leviers étatiques à leur disposition: lobbying, avocats, médias, etc. Exemple: interdiction du purin d'ortie en France.
     
  33. avrol
    Offline

    avrolMembre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    Salut !
    A mon avis, tu as répondu un peu vite. Tu n'as pas pris le temps de réfléchir - et moi aussi, j'ai voulu aller trop vite ; je n'ai pas suffisamment expliqué ce que je voulais dire. Ce film, c'est la suite de "Il Bidone". Je n'ai pas besion de regarder un film pour apprendre la réalité. Comme toute oeuvre d'art, un film est là pour faire réfléchir et c'est ce que j'ai fait. J'ai repensé aux films italiens de cette période. Il faut dire que mon père était sicilien. Ça me touche particulièrement.
    La distribution d'eau permet de faciliter la vie des gens. Distribuer l'eau amène à beaucoup d'autres choses : la nécessité d'évacuer les eaux usées et de les traiter.
    Dans mon village, les paysans tenaient le conseil municipal après le remembrement. Chacun d'eux avait un puits et une pompe pour amener l'eau sur l'évier. Ils refusaient de payer pour les autres, les ouvriers et les retraités... Quand on avait besoin d'eau, on devait aller à la fontaine avec nos brocs. Pourtant, c'était une "commune". D'ailleurs ils s'en sont débarrassé. Ils se sont acoquinés avec les notables de la ville voisine pour leur cèder le village et son territoire. Le village n'est plus une commune, c'est un "lieu dit".

    C'est bizarre, je ne voyais pas, même dans mes cauchemars, des libertaires ayant perdu le sens de la solidarité... Tôt ou tard, toi, comme les autres, tu auras besoin d'aide. Le principe de l'eugènisme et de la "nature qui élimine les faibles" et les "inadaptés", tout ça ne me rappelle que de très mauvais souvenirs. Du Darwinisme mal digéré sur lequel certains ont construit des idéologies nauséabondes dans les années trente. Je crois vraiment que tu n'as pas réfléchi à ce que tu racontes. Les anarchistes ne sont pas forcément des "individualistes", et même les individualistes sont d'abord des gens qui respectent l'individu, même faible. Autrement, ce n'est plus de l'individualisme, mais seulement de l'égoïsme.

    La justice était la revendication principale de la révolution française. Le droit est la pierre philosophale, la pierre de touche. C'est la première chose qui foire quand le fascisme montre le bout de son museau. C'est pourquoi, la mise en place d'un droit écrit, d'une constitution et d'un parlement élu au suffrage universel, chargé d'élaborer les lois et de les voter, tout cela constitue le fondement de la démocratie. Les juges ont pour mission d'appliquer la loi judicieusement, en tenant compte des circonstances, mais sans rien inventer. Ce ne sont pas eux qui font la loi. Dans les régimes anglosaxons, héritiers du droit coutumier, le parlement fait très peu de lois. Les juges ont plus de latitude et fonctionnent à la jurisprudence. Ils participent donc à la modification des lois sans intervention du parlement.

    N'empêche que par prudence, elle hésitera à circuler dans certains endroits, ce qui est une restriction de sa liberté. La police n'est pas seule en cause et si on ne compte que sur elle, on risque d'être déçu. Les seuls endroits vraiment sûrs sont les rues bordées de petits commerçants. Entre eux, ils sont solidaires et ont intérêt à la sécurité des chalands. D'autre part, si les statistiques disent que le pourcentage d'agression est plus élevé dans la famille que dans la rue, personne n'a envie de se retrouver dans des statistiques même faibles...

    La Fontaine était un moraliste sans complaisance, mais il faut aller un peu plus loin. Depuis, il y a eu la révolution française, la république, la révolution sociale avec le programme du conseil national de la résistance, et puis 68. Je sais bien que dans l'Internationale, on dit "Du passé faisons table rase". C'est bien pour ça qu'on se fait toujours avoir. La droite a la mémoire longue. Et nous avons des têtes de linottes, depuis 1920. "Un peuple qui ignore son histoire se condamne à la répéter indéfiniment." D'ailleurs nous voici presque revenus à la fin du XIXè siècle... Il y a autre chose à faire que de cultiver des patates. Tu me fais penser aux débats des années 70 avec Gébé et "la gueule ouverte"... On réinventait déjà l'eau chaude à l'époque.
    Là, tu parles de leurs actions légales en France comme dans les pays riches. Mais même là, elles ont des moyens à la limite de la légalité. Il est vrai que le gouvernement n'arrête pas de leur faciliter les choses : suppression des contrôles, non remplacement d'un fonctionnaire sur deux, peu à peu, tous les organes de contrôle de l'Etat sont paralysés ou disparaissent purement et simplement, sauf évidemment ceux qui contrôlent la population et son économie.
    Bientôt, il n'y aura même plus besoin de dépénaliser les délits financiers. Après la disparition du juge d'instruction, la justice financière n'aura plus du tout les moyens d'agir. C'est également ce qui se passe en Angleterre.
    Chaque ministère est flanqué d'un ou deux cabinets US de "conseil en management", pour s'assurer de la destruction systèmatique de tout ce qu'il y a de social et de démocratique dans l'Etat français.
    En Afrique et en Asie, elles pillent ces pays avec les navires-usines qui râclent les fonds marins, elles provoquent des guerres comme Elf au Congo-Brazzaville ou comme différentes puissances plus ou moins masquées qui pillent les ressources minières de la région des Grand Lacs et la transforment en camp d'extermination. A un ou deux millions près, on ignore le nombre de victimes, cinq ou six millions, c'est plus fort que les nazis !
     
  34. Nikrok
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    Nikrokblop Membre actif

    311
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    7
    Sept 2009
  35. anarchiste
    Une justice créée par des bourgeois ne sert que les bourgeois, et un parlement ne sert que ceux qui y siègent, en tout cas c'est le sentiment que j'ai en regardant l'Histoire...

    Et en ce qui concerne la solidarité, je suis d'accord qu'on a tous un jour ou l'autre besoin de personnes pour nous soutenir (en tout cas ça met déjà arrivé et ça m'arrivera certainement encore).
    Mais je n'accepte en aucun cas le paternalisme qui consiste à imposer des actes ou des pensées à des gens pour leurs "bien", comme ce que chaque État qui existe ou a existé a toujours fait, et ça m'étonnerait que ça change dans le futur.
    Ensuite pour moi il n'est nullement question de génétique ou de Darwinisme ou de quoi que ce soit de ce genre, il y a juste des personnes qui ont été endoctriné par le système, et la seule chose à faire c'est d'essayer de les convaincre du bien fondé de notre philosophie libertaire et de les faire adhérer à notre but (sauf si bien sûr elle s'oppose directement à nous mais là ça devient des adversaires, voir des ennemis).
     
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