Chargement...

Auto-gestion, réflexion et débats sur la mise en pratique

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Oni21, 26 Avril 2017.

  1. John Murray
    Offline

    John MurrayMembre du forum Membre actif

    109
    22
    1
    Sept 2013
    France
  2. libertaire, individualiste
    stp reste, ne t'en vas pas !
    On se marre bien sur ce forum, on en lit de bonnes :
    "Mais j'avais pas cherché à en savoir plus, vu qu'il est question de salariés, de cadres, de management, donc que c'est sans rapport avec l'anarchisme"
     
  3. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Je t'avoue que cela m'a traversé l'esprit au début...mais moi aussi je me marre bien et je kiffe le débat. C'est d'ailleurs pour ça que je suis là.

    Après sincèrement, je suis venu chercher principalement de l'intelligence collective sur ce forum. J'aime polémiquer mais j'aime surtout construire, avancer vers des solutions, trouver une voie et des gens avec qui je pourrai avoir l'impression de faire changer les choses autrement que simplement en étant ce que je suis et par mon travail. Ça doit tenir surement au fait que je me rapproche des 40, connerie de concept cette crise de la quarantaine :D, et que je me rend compte que cela ne suffit pas.
     
  4. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 583
    526
    141
    Jan 2009
    France
  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je l'exclue pas, ce que je veux dire c'est que la solution que tu proposes en la prétendant "concrète" n'est pas une solution réalisable par les personnes qui sont au plus bas de la hiérarchie des métiers.
    On est bien d'accord que pour changer le régime juridique d'une organisation (par exemple une entreprise privée classique) légalement faut forcément l'accord de ceux qui la possèdent. Ce sont eux qui ont le dernier mot. Les ouvriers restent, au mieux, dans une démarche de revendication : ils demandent aux propriétaires de l'entreprise d'opérer ces changements.
    Donc c'est plutôt cette solution qui exclue les ouvriers (bon je dis les ouvriers mais c'est les travailleurs qui ne gèrent pas d'équipe quoi en gros, ceux qui exécutent).

    Mais si un cadre veut rejoindre un mouvement qui est parti des ouvriers et conduit par eux c'est pas parce qu'il est cadre qu'on va lui dire non.
    Et on aurait peut-être tort parce que justement là où nos avis diffèrent c'est que pour moi le monde n'est pas aussi simple que :
    Et qu'on le voit bien dans les mouvements sociaux où les revendications diffèrent largement selon la couche de population concernée. Regarde les taxis qui attaquent les ubers : c'est des petits-entrepeneurs qui attaquent des salariés version 2.0. Le salariat à statut ou les petits-capitalistes ont souvent soit des revendications partielles, qui masquent les revendications radicales des salariés sans statut.
    Je sais pas si tu es tombé sur ce document pendant la lutte contre la loi travail mais c'est globalement le problème : Ruffin et Lordon, une Nuit à dormir Debout
    A des moments où on a une bonne dynamique, on pourrait revendiquer beaucoup, y a toujours des éléments qui viennent soit disperser les revendications comme à nuit debout où ça partait dans tous les sens, soit les focaliser sur la gestion du capital plutôt que de questionner la propriété privée (donc plus d'intervention de l'état dans l'économie, plus d'intervention du "peuple" dans les prises de décision de l'état, etc...), ou alors y a un masque de radicalité genre "on va tout péter" mais où au final ça se contente de faire de l'agitation (ou, comme Lordon, de ne rien faire parce qu'à part parler, c'est pas lui qui va dans les émeutes...).

    Pour moi c'est un rapport de force qui se construit sur le long terme. Et pour le moment faut rétablir la conscience de classe :p (pour citer des grands penseurs).
    Y a une paupérisation d'une partie de la classe moyenne qui jusque là se sentait en-dehors de la lutte des classes. Mais trop de choses qui divisent les exploités. Y a le racisme, les différences culturelles (pas nécessairement nationales), le lieu où on habite (campagne ou banlieue), la profession / le corporatisme, la formation qu'on suit... On voit plus le système comme un tout, on est incité à ne voir que ce qui est dans notre environnement direct (la prime, le diplôme, sa carrière, sa vie de famille...) on nous incite pas à regarder en quoi ça fait partie d'un tout.
    Donc je pense qu'il faut rétablir des pratiques et des connaissances réellement populaires : la gratuité ou le bas prix, le rejet des discriminations, le partage, la communauté... ça se fait déjà, y a des clubs de sport populaires, des labels indépendants qui se rejettent de la logique marchande, c'est un bon point. Mais je pense que pour créer une unité de classe faut faire partie des classes populaires soi-même sinon tu peux pas faire appel à un vécu commun de classe. Or c'est ce qu'il faut pour montrer en quoi la classe sociale nous a façonné et donc en quoi elle nous unit et nous différence de ceux qui ne sont pas de la même classe sociale.
    Je me comprends. Je sais en tout cas que dans une cité tu remarques assez vite quelqu'un qui a pas grandi dans une cité. Et je crois que beaucoup de gens captent pas à quel point (t'as le style vestimentaire, mais t'as aussi les événements auxquels tu fait référence, les musiques qui ont marqué ton enfance, ta connaissance tel ou tel artiste, tes positions vis-à-vis de l'école, du travail, du loisir...). Tu vas dire à un moment "ah tu te rappelles de telle chanson", t'as les gens de cité de ta génération qui vont dire "ouais" et t'as les gens de la même génération mais qui ont pas vécu en cité qui vont pas voir de quoi tu parles. Tu vas parler sur tel et tel sujet et t'en as qui auront rien à dire parce que c'est pas leur vécu et pire que ça c'est des trucs qui les mettent mal à l'aise parfois alors que si tu viens d'un autre milieu populaire, rural par exemple, t'as pas forcément le même vécu qu'en cité mais ça te choquerait pas pour autant. Bref moi je pense que t'as une façon de voir le monde qui est commune mais qu'elle est pas assez appuyée par des forces sociales pour qu'on réalise que c'est dû à notre classe sociale.
     
  6. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 583
    526
    141
    Jan 2009
    France
  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Solution concrète aujourd'hui je dirais que c'est partager nos expériences, faire vivre l'"art" (j'aime pas ce mot) populaire qui justement porte cette vision du monde de classe, évoque ces vécus communs, et organiser les pratiques populaires pour qu'elles puissent perdurer et le faire de façon non-marchande et non-capitaliste.
     
  8. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Je te rejoins sur une grande partie, si ce n'est, que pour moi s'il doit y avoir une lutte de classes, elle ne peut-être que des exploités vis à vis des exploitants. Et les dominants ne sont pas si nombreux que ça, car pour moi un directeur, un cadre, un chef d'entreprise en dehors des grands groupes, restent quelqu'un qui peut partager le sentiment qui nous anime d'être oppressé par un pouvoir en place. Il choisit de ne pas être en marge, de faire avec, de vivre sa vie en s’accommodant du contexte capitaliste. Et on est bien d'accord, qu'il est plus facile de faire avec quand tu es propriétaire, que tu pars en vacances, etc. que lorsque tu es à la rue ou que tu travailles pour une paie de misère.

    Si je partage une partie de ton analyse sur la question d'un déterminisme social, il n'en reste que la complexité de l'humanité ne peut-être réduite à ce concept (l'individualisme méthodologique ou d'autres concepts sont complémentaires). L'histoire est la preuve que de nombreuses personnes ont su en sortir. Que ce soit des princes qui deviennent anarchistes ou des fils d'ouvrier qui deviennent des tyrans.

    Et ne penses-tu pas que justement, le problème principal qui empêche le changement est l'intérêt personnel. Tu dis fort justement que les divisions sont multiples dans les mouvements sociaux. Mais j'ai parfois l'impression que ton propos s'inscrit aussi dans cette dynamique = conscience de classe populaire, si tu n'es pas prolétaire (définition que j'aimerai que me donnes pour que l'on se comprenne mieux) tu ne peux pas vraiment me comprendre et partager ma lutte.

    Je ne nie pas la réalité que l'on peut dessiner un habitus de classe. Je dis par contre que si nous voulons nous unir, nous n'avons qu'un seul dénominateur commun, celui d'être dominé, exploité. et que la lutte doit d'abord être celle de faire tomber le pouvoir. L'après devra être multiple car nous n'avons pas tous la même vision. Mais en essayant différentes approches, l'intelligence humaine saura tirer le meilleur des expériences qui seront faites (avec ou sans monnaie, communiste ou non etc.).
     
  9. ninaa
    Offline

    ninaaMembre du forum Membre actif

    9 312
    1 625
    425
    Fev 2014
    France
  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Euh c'est quoi le rapport entre salariés, cadres, management et l'anarchisme?
    Je rappelle que justement MC2 a cherché à en savoir plus sur Laloux et qu'il n'a pas été déçu... (voir ce topic:Salutation et Présentation ). ça pourrait être drôle en effet, un coach professionnel ultralibéral qui vend ses méthodes de gestion du personnel aux chefs d'entreprise pour un meilleur rendement capitaliste tout en se réclamant de l'autogestion (sans parler de ses bouquins sur la communication avec les enfants avec une baguette de sourcier...) si ça ne renvoyait pas une réalité sociale aussi sordide.
    A propos des "cadres qui rejettent le système": on ne peut pas jouer sur tous les tableaux, collaborer activement à l'exploitation de ses subordonnés (ou à la "gestion" de jeunes "placés par le juge ou par leurs parents") et prétendre dans le même temps combattre l'exploitation et la hiérarchie.
     
  11. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Chef, oui Chef !!!!
     
  12. ninaa
    Offline

    ninaaMembre du forum Membre actif

    9 312
    1 625
    425
    Fev 2014
    France
  13. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Le chef c'est toi, c'est toi qui exerce un métier qui consiste à diriger la vie de jeunes qui ne demanderaient qu'à vivre tranquillement leur vie. N'inverse pas les rôles STP, tu n'es pas une victime, personne n'essaie "de te faire taire", c'est toi qui as le pouvoir d'imposer ta volonté aux autres. Je ne fais que défendre les gens qui se sont malheureusement retrouvés dans tes pattes (même si je sais que ça ne sert à rien avec des individus dans ton genre: mais on ne sait jamais, si l'un de ces jeunes placés par un juge tombait sur ce forum, qu'il sache qu'il existe des gens qui compatissent avec son sort).
    Je ne leur conseillerais pas de se révolter contre toi ou contre tes semblables, je ne conseille pas aux gens d'aller au casse-pipe et dans leur situation je ne vois vraiment pas concrètement ce qu'ils pourraient faire... :\
     
  14. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 583
    526
    141
    Jan 2009
    France
  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je m'en fous de ça, qu'il se sente oppressé. L'important c'est "par quel pouvoir se sent-il oppressé ?".
    Un prolo est oppressé par le capital, par la propriété privée des moyens de production.
    C'est le cas d'un cadre en tant que salarié mais dans une mesure moindre que ceux qu'il gère. En outre, le rôle d'un cadre est de faire passer cette oppression pour légitime / qu'elle est dans l'intérêt des prolos.
    Un petit-capitaliste ne subit pas l'oppression du capital en général non plus, il subit la concurrence d'autres capitalistes plus puissants que lui et celle de "l'état" qui taxerait trop.
    Les fonctionnaires subissent l'oppression aussi du "privé" et des politiciens soi-disant corrompus qui portent atteinte à leurs conditions de travail privilégiées pour les calquer sur le privé. Il est facile pour eux de tomber dans le corporatisme : défendre leurs privilèges et se désolidariser des autres salariés du secteur privé qui n'en ont pas.

    L'anarchisme n'est pas une idéologie spécifiquement ouvrière et un ouvrier comme n'importe qui peut très bien changer de classe sociale et donc de point de vue. En plus on peut, dans le discours, défendre les intérêts d'une classe sociale qui n'est pas la sienne. Lorsqu'il s'agit de le faire en acte c'est quasiment impossible. Marx a fait quoi à part écrire ?

    Quelqu'un qui n'a pas de capital, qui gagne son revenu par le travail qu'il fait pour d'autres et pas par le travail des autres.

    Si tu n'es pas assez proche du pôle prolétaire (ou du pôle bourgeois) pour partager un vécu et une vision commune avec d'autres ça ne signifie pas pour autant que c'est le cas de tout un chacun. Je ne crois pas que "chacun a une vision différente" si ça veut dire qu'on est tous autant différents de son voisin que de n'importe qui d'autre. Comme si on était tous à la même distance les uns des autres dans l'espace social. Tu vois ce que je veux dire ?
    Non, y a des agrégats.
     
  16. ninaa
    Offline

    ninaaMembre du forum Membre actif

    9 312
    1 625
    425
    Fev 2014
    France
  17. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tout à fait! Je ne vois pas quelle différence ça fait pour un ouvrier exploité que celui qui l'opprime et l'exploite (que ce soit le chef d'entreprise ou l'un de ses collabos, cadre, chef de service...) pleurniche sur son propre sort!
    Le point de vue défendu par ONI21 est tout simplement le libéralisme: rien à voir avec l'anarchisme, qui prône un "après multiple" sur le plan individuel, mais pas sur le plan social: un des principes constitutifs de l'anarchisme étant l'égalité sociale et l'abolition de toute forme de pouvoir.
     
  18. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Du coup Anarchie 13, je suis d'après ta définition un prolétaire. Je n'ai pas de capital, je gagne mon revenu par le travail que je fais pour d'autres et pas par le travail des autres. Car oui, je travaille et je ne passe pas mon temps à faire travailler les autres.

    Mais je te rejoins sur le fait que les vécus différents modifient souvent notre vision première qui se base, de manière primaire, sur nos intérêts personnels. Que même si nous sommes tous différents, il y a suffisamment de proximité pour qu'il y ait des agrégats. Mais la question de l'après ne repose pas que sur un déterminisme de classe. Certains voudront essayer une société sans monnaie, d'autres voudront simplement empêcher l'accumulation, la transmission entre les générations mais ne se verront pas supprimer la monnaie. Si l'on prend le cas de la gestion des échanges. Mais cela doit marcher également avec plein d'autres thématiques.

    Ninaa, je suis désolé mais je vais encore m'opposer farouchement à ton autoritarisme qui voudrait imposer une définition étendu de l'anarchisme.

    Le terme anarchie est un dérivé du grec anarkhia. Composé du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « sans », « privé de ») et du mot arkhê, (en grec ἀρχή, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »). L'étymologie du terme désigne donc, d'une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur et d'origine. Cela se traduit par « absence de chef », « absence d'autorité » ou « absence de gouvernement ».

    Et par conséquent je ne suis pas moins anarchiste que toi, ne t'en déplaise, car l'égalitarisme social ne fait pas partie de sa définition. Et d'ailleurs je ne suis peut-être pas en contradiction avec tout ce qu'il prône...à voir.

    Et pour info, le libéralisme se définit de manière différente suivant si l'on parle de politique ou d'économie. Et si je partage sûrement des point de vue avec le libéralisme politique car je ne suis pas un marginal, actuellement, et donc que je fais avec le pouvoir en place, je rejette en bloque le libéralisme économique.
     
  19. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 583
    526
    141
    Jan 2009
    France
  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je te parle pas des systèmes politiques envisagés par les gens, aucun ne se réalisera alors ce n'est pas ça qui m'importe, je te parle des goûts, de la "culture" de classe qui permet l'union entre prolétaires, les prolétaires étant pour moi la seule classe révolutionnaire (car la seule classe à ne pas avoir de capital donc à n'avoir aucun intérêt à défendre au sein du capitalisme).
    Tu es peut-être un prolétaire mais comme je te l'ai dit il y a des "prolétaires à statut", des classes moyennes. Selon les marxistes, la classe ayant le plus conscience d'être exploitée c'est la classe ouvrière : ceux qui sont directement en contact, dans leur métier, avec la marchandise. Pas ceux dont le métier est de gérer le travail des autres donc (comme les chefs de projet, les managers ou les profs). Ces derniers ont aussi des intérêts corporatistes, des privilèges qui leur sont cédés par les capitalistes pour qu'ils assurent le taux de profit.
    Maintenant la théorie c'est souvent schématique, mais je trouve que ça se retrouve dans la réalité.
     
  21. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Je suis d'accord avec toi, suivant son statut ou sa csp pour faire simple, on a plus ou moins à perdre. Et plus on a à perdre plus cela émousse le potentiel de révolte.

    Et pour parler de moi, car j'ai été un sujet de discussion et de remise en cause, oui j'ai fait le choix (parce que j'en avais les moyens) de pactiser avec le système pour augmenter mon petit bonheur personnel. Et cela est d'autant plus augmenté que j'ai des enfants. Malgré tout, cela ne me satisfait vraiment pas, car même si j'essaye dans ce contexte de véhiculer mes idées je me rends compte que c'est une goutte d'eau dans un océan de merde.

    Après pour bien me faire comprendre j'ai conscience qu'une grande majorité de cadres ne sont pas productif et ne sont que des flics, mais je continuerai à me battre pour que vous entendiez que nous sommes malgré tout nombreux à ne pas être comme cela, à respecter chacun, à ne pas nous positionner comme une autorité et à chercher le consensus ou la liberté d'action de nos collègues, à ne pas être dans une recherche de profit (mais ça doit sûrement n'être valable que pour le secteur non marchand), et à considérer que les solutions ne viennent pas forcément de nous.

    Et pour précision, quand tu travailles sur des hauts niveaux de complexité avec de nombreuses personnes, il est vivement conseillé d'avoir des coordinateur... Qui sont clairement productif, mais pas nécessairement des chefs. Après on peut tout à fait envisager que cela ne soit pas un métier à part entière, que la personne change entre chaque projet, etc.
     
  22. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 583
    526
    141
    Jan 2009
    France
  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne crois pas qu'un coordinateur soit necessaire, on peut aussi se tenir au courant de la progression d autres dans leur travail et s'organiser collectivement pour qu'un projet de grande envergure se déroule bien. Pas besoin que cette tache soit spécialisée et déléguée a une seule personne.
    Sinon je n'ai jamais prétendu que tous les cadres sont autoritaires, j'ai dit que le rôle de cadre c de gère le travail d'autres (genre gestion de projet, ce qui équivaut a élaborer ce que d'autre vont faire, ou gestion d'équipe). C la séparation de la conception et de l'exécution, du "travail intellectuel" et du "travail manuel". Et ça répond évidemment a d impératifs productivistes.

    Et par contre je ne crois pas que le secteur dit non marchand fasse exception. C la problématique du "new public management" par exemple.
     
  24. Marc poïk
    Offline

    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    208
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Méfiez vous de ces reprises "d'idées " anarchistes," que le libéralisme ultra capitaliste reprend. Ne jamais oublier que eux aussi sont pour l'abolition des états sauf que leur objectif n'est pas le même. Le leur est ceci ( bon c'est un peu exagéré mais c'est pour eux démontrer)
    Imaginons un instant que nous soyons allés jusqu’à l’extrême logique libérale : tout est privatisé. Par exemple, la sécurité. C’est-à-dire que dans ce domaine (comme dans tous les autres), vous devez souscrire un contrat d’assurance auprès d’une entreprise privée qui en retour se charge d’assurer votre sécurité. Bien évidemment, l’enfant de pauvres n’a pas ce luxe. Il peut donc allégrement se faire tabasser et racketter à la sortie de l’école. En fait, c’est encore plus simple que cela : il ne va pas à l’école puisque celle-ci étant également privatisée, ses parents n’ont pareillement pas les moyens de la lui payer. Ils n’ont d’ailleurs également pas les moyens de le nourrir : au chômage dans le monde ultralibéral, on ne touche pas d’aides sociales.
    Il ne leur reste alors que deux solutions : soit vivre de brigandages (mais étant donné que les possédants sont bien « assurés », ils ne pourront que brigander les plus pauvres qu’eux …), soit offrir le seul bien qu’ils aient, leur main d’œuvre, à un puissant qui en retour leur assurera le minimum de sécurité, d’alimentation et éventuellement de formation – et non pas d’instruction et encore moins d’éducation - selon ses besoins en main d’œuvre qualifiée. Bien évidemment, ce minimum pourra fortement varier selon, bien sûr, la loi de l’offre et de la demande et la situation économique du dit puissant ainsi que. Celui-là même devra d’ailleurs s’inscrire dans un schéma similaire de vassalité auprès de plus puissant que lui. Mais rassurez-vous, dans ce monde là nous sommes libres … de changer de « puissant » comme nous le désirons … enfin, selon le contrat qui nous lie à lui. Et quand on a le ventre creux, on n’est généralement pas en très bonne posture pour bien négocier un contrat.
    Revenons à notre enfant, qui finit bien, bon gré mal gré, par grandir et à son tour avoir des enfants. Ceux-ci s’en retrouveront eux aussi analphabètes, sans instruction et sans éducation et donc fermement résolus à suivre les traces de leurs parents et grands-parents. C’est ce qui permet d’aboutir ainsi à la « division du travail » si chère aux libéraux, avec de plus l’avantage non négligeable, car plus « efficiente », qu’elle en devient héréditaire comme le revendiquait … Charles Maurras ! : « Il s’agit d’utiliser les aptitudes particulières, spéciales et techniques, qui sont fixées à quelque degré par le sang, mais surtout par la tradition orale et par l’éducation. Il ne s’agit point du degré de ces aptitudes, mais de leurs qualité, ou si l’on veut, de leur orientation coutumière … On naît juge ou marchand, militaire, agriculteur ou marin, et lorsqu’on est né tel ou tel on se trouve en outre, non point seulement par nature, mais encore par position, plus capable d’accomplir d’une façon utile la fonction correspondante : un fils de diplomate ou de commerçant trouvera dans les entretiens de son père, dans le cercle de sa famille et de son monde, dans la tradition et la coutume qui l’envelopperont et qui le soutiendront, les vivants moyens d’avancer plus rapidement que tout autre, soit dans le commerce, soit dans la diplomatie. La carrière de sa famille lui aura fait trouver la ligne du moindre effort et du plus grand effet utile, c’est-à-dire du meilleur rendement humain ».
    Et ce n’est pas là le moindre des points de convergence entre certaines idéologies plus ou moins nauséabondes du passé et le néolibéralisme d’aujourd’hui : l’espèce de moraline libérale-libertaire qui place l’individu au centre de tout en lui donnant un caractère narratif qui prétend dépasser le réel (comme par exemple dans le cadre du marché tout puissant, de la « main invisible » et autres niaiseries néo-panthéistes style « ordre spontané », C’est d’ailleurs ce qu’avait constaté un certain Alain machin il y a déjà presque 30 ans : l’alliance de fait entre une espèce de néo-romantisme ultralibéral et un libertarisme anarchisant, avec comme ennemi commun l’esprit des Lumières et tout ce qui en découle (Raison, Etat, Nation, laïcité, etc.). Et comme seul horizon, fort logique : le retour du monde féodal.

    En tant qu'anarchiste je préfère et de loin ce manuel que cette vidéo https://infokiosques.net/IMG/pdf/sabotage-entreprises.pdf
     
  25. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Au fait je me corrige moi-même, je ne partage pas les idées du libéralisme politique. J'ai parlé trop vite, et je viens de prendre le temps de lire un peu sur le sujet et je n'avais pas la bonne définition en tête. Je ne pensais pas que développer ces idées amenaient la primauté de l'individu sur le collectif en toute situation, et donc à la loi du plus fort. C'était plus pour moi, à tort, l'idée que le collectif ne pouvait s'imposer en tout à l'individu, et qu'il devait résider des espaces purement individuellement sur lesquels la société n'avait pas à se méler.
     
  26. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 583
    526
    141
    Jan 2009
    France
  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oni21 a dit:
    [​IMG] A13, même si tu as raison sur le fait que cela reste intéressé pour les détenteurs d'entreprise de voir leurs salariés plus productif. Cela n'empêche que dans une société anarchiste il y aura toujours des unités de production et qu'il faudra bien un mode d'organisation qui permettent à tout le monde d'être bien au travail. [​IMG]
    J'ai surtout terminé par "ce n'est pas concluant"
    Ce n'est pas tant l'organisation qui permet aux gens d'"être bien au travail". C'est quand t'as l'impression d'avoir les moyens de faire un travail qui te semble utile. Or le propre de l'exploitation c'est l'aliénation : comme tu ne produits pas pour produire quelque chose d'utile mais pour produire quelque chose qui profite à celui qui t'emploie, tu es dépossédé du sens de ton travail. C'est pas que ton travail n'a pas de sens, mais que tu te rends compte au quotidien que le sens que toi tu lui donnes et le véritable sens de ton travail sont différents. Sauf à considérer que la fortune de ton employeur est d'une importance capitale (c'est ce que disent les théories en faveur du corporatisme ou du souverainisme).

    En plus, l'"autonomie" signifie aussi que c'est à toi de te donner les moyens d'atteindre les objectifs (fixés par tes chefs oui même en autogestion ça change rien). Ouais t'es libre, c'est génial, sauf que t'es toujours dans le stress. C'est pas toi qui détient le capital, si t'as besoin d'un truc t'as pas juste à faire un devis et paf t'as les nouvelles imprimantes ultra-performantes, la clim', la fibre, une voiture de fonction... et ces trucs qui te faciliteraient la tâche.

    Oni21 a dit:
    [​IMG] Mais même dans ce cadre, il faut reconnaître que les salariés et le propriétaire sont à l'écoute de la raison d'être de l'entreprise, et par là ne répondent pas nécessairement au seul profit comme guide de décision. [​IMG]
    Euh... A part dans le blabla tout me porte à croire le contraire. Même en asso réduire les frais et trouver des financements reste primordial. Alors que tous les dirigeants associatifs vont te dire "on n'est pas dans le lucratif".
    J'ai eu des cours de "dialogue social", la règle numéro 1 c'est "trouver l'intérêt commun des représentants des salariés et des représentants du capital" : que l'entreprise reste à flot. Les deux c'est pour garder leur emploi.
    L'argent c'est le nerf de la guerre, dire que "l'entreprise doit survivre" c'est dire qu'elle doit continuer à faire des bénéfices.

    Oni21 a dit:
    [​IMG] En plus dans le cas que j'ai cité, le modèle d'organisation opale repose sur 3 grands principes: la décision par prise d'avis [​IMG]
    Donc faire gérer une entreprise par ses salariés ça va pas les empêcher d'être dans une logique capitaliste où ils cherchent à faire du profit.
    C'est trop facile de mettre les gens dans une situation où soit ils perdent leur emploi, soit ils prennent des décisions pro-capitalistes et de dire "ah ben ils l'ont fait librement".

    Oni21 a dit:
    [​IMG] le fait d'être soi-même plein et entier au travail [​IMG]
    ça je sais pas ce que ça veut dire.

    Oni21 a dit:
    [​IMG] et la raison d'être de l'entreprise. [​IMG]
    La raison d'être de l'entreprise personne ne la choisit.
    C'est pour ça qu'on s'en tape de si les capitalises se prétendent philanthropes ou de si ce sont les salariés qui la dirigent. On est dans une économie de marché, tu marches ou tu crèves que tu sois capitaliste ou salarié.

    C'est pas individuellement que les salariés se font avoir, c'est en tant que classe. T'auras toujours des salariés heureux, des salariés avec des privilèges, etc... Mais ça ne peut pas être le cas de tous les salariés en même temps. Et même pour ceux dont c'est le cas, ça ne peut pas être définitif : ça dépend de la conjoncture économique.
    Maintenant un salarié peut choisir d'être égoïste et de chercher à défendre ses intérêts individuels, ou à défendre la "valeur de son diplôme" (donc ses privilèges), ou la "valeur de son statut", ou à défendre son métier... ça se fait et d'après moi ce sont des tendances contre lesquelles il faut lutter. Parce que ça revient à laisser le reste de sa classe à la traine.
    Mais d'après moi cet égoïsme ne peut pas durer parce que de plus en plus la société se polarise. Les classes moyennes c'était un aléa de l'histoire mais les capitalistes galèrent à trouver des débouchés. Donc ils vont de plus en plus s'attaquer au prix de la force de travail et les luttes partielles des salariés pour défendre leurs privilèges seront de moins en moins efficaces.
     
Chargement...