Chargement...

Auto-gestion, réflexion et débats sur la mise en pratique

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Oni21, 26 Avril 2017.

  1. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Bonjour à tous,

    Voilà j'ouvre ma première discussion que j'espère la plus prolifique et passionnée possible.

    Le sujet en est simple, venez partager vos idées sur la mise en place de méthode pour auto-gérer un groupe, une entreprise, une société, etc.

    Pour ouvrir sur une base qui me semble intéressante, je vous invite à visionner cette vidéo:



    Je suis personnellement en train de lire le livre, et des que j'aurai un peu de temps je posterai des explications sur les propositions qui sont faites.

    PS: Si nous voulons convaincre du bien fondé de l'anarchisme il faut que nous développions des propositions concrètes de solutions alternatives le plus fondées possibles sur des cas avérés.
     
    Halbertinne apprécie ceci.
  2. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 685
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  3. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Il existe au moins un topic sur ce sujet:
    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Je vais donc reposer la question que je pose toujours à ce propos quand il en est question sur le forum (jusqu'à présent je n'ai pas vraiment eu de réponse...):
     
  4. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 685
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  5. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Rien qu'en faisant une petite recherche sur cette technique de management d'entreprises on ne voit pas du tout le rapport avec l'autogestion, il s'agit seulement de faire "participer" les employés (de les "impliquer" davantage dans l'entreprise) en leur "demandant leur avis" (dont il ne sera pas forcément tenu compte bien entendu!). Quant aux véritables prises de décision, il va sans dire qu'elles reviennent aux véritables décisionnaires!

    Jolie pirouette pour faire passer un fonctionnement qui serait réellement autogestionnaire (où les décisions seraient prises de manière collective et horizontale) pour un "gouvernement d'experts"! Et les décisions "tranchantes" des supérieurs hiérarchiques pour le comble du fonctionnement autogestionnaire, car eux seuls n'est-ce pas seraient habilités à prendre les "décisions qui dérangent" (un plan social, par exemple?)

    Justement un livre (Le Capitalisme est-il la fin de l'Histoire?) donne des détails sur ce qu'implique réellement la méthode de management d'entreprise vantée par Laloux:
    Le capitalisme est-il la fin de l'histoire?

    Rien de bien original et surtout absolument rien d'anticapitaliste et encore moins de libertaire: la "culture d'entreprise", l'implication des employés (dans certaines limites évidemment, voir plus haut le processus réel de prises de décisions...), étaient déjà appliqués par le PDG Mouret dans Au Bonheur des dames "pour une meilleure efficacité au travail"...

    « Reinventing Organizations » de Frédéric Laloux explique l'entreprise libérée | Zevillage

    [​IMG]
    [​IMG]
     
    mc² apprécie ceci.
  6. mc²
    Offline

    mc²Membre du forum Membre actif

    952
    454
    205
    Août 2014
    Merci ninaa pour ces précisions. J'avais entendu parler de ce bouquin en lisant la page Autogestion de Wikipedia
    Mais j'avais pas cherché à en savoir plus, vu qu'il est question de salariés, de cadres, de management, donc que c'est sans rapport avec l'anarchisme.
     
  7. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Bon je vois que j'aurai du prendre le temps d'expliquer tout mon système de penser. Qui à première vue n'est pas forcément raccord avec le tien, ninaa.

    Dans ma vision, je me retrouve entièrement dans ces phrases de Malatesta: "L'anarchie [...] est l'idéal qui pourrait même ne jamais se réaliser, de même qu'on atteint jamais la ligne d'horizon qui s'éloigne au fur et à mesure qu'on avance vers elle, l'anarchisme est une méthode de vie et de lutte et doit être pratiqué aujourd'hui et toujours, par les anarchistes, dans la limite des possibilités qui varient selon le temps et les circonstances." "Il ne s'agit pas de faire l'anarchie aujourd'hui, demain , ou dans dix siècles, mais d'avancer vers l'anarchie aujourd'hui, demain, toujours."

    Donc tout ce qui tend pour moi à une mise en pratique d'une organisation sociale sans chef va dans le bon sens. Je pense personnellement qu'il est bien beau d'être radical mais que cela ne fait en rien changer les gens et la société. Cela ne laisse qu'une possibilité: la marginalité. De même je ne suis pas convaincu que mettre en avant l'absence d'argent et de propriété privée permette aux non anarchistes d'entendre le bien fondé de notre vision de l'organisation sociale. Pour beaucoup, l’anarchie est un monde sans règle et donc synonyme de chaos. Comme je ne veux pas rester dans des discours stériles entre gens convaincu mais que je veux mourir en me disant que les choses vont dans le bon sens, je me pose la question des moyens pour que cela soit effectif. J'en conclu, peut-être à tort, que la première étape est de convaincre les gens qu'il n'est pas nécessaire d'être gouverner, d'avoir un guide, un prophète qui pense à ta place parce que tu n'es pas en capacité de le faire.

    La puissance du pouvoir réside dans sa capacité à se légitimer. Combien de fois entendons nous que c'est le rôle d'un chef de décider, que lui a les compétences, etc. personne ne remet en cause ce mode d'organisation. Et pour parler en connaissance de cause, lorsque tu es le "chef" et que tu refuses d'avoir le pouvoir les gens ne comprennent pas, cela demande beaucoup de temps pour que chacun accepte que les responsabilités soient collectives.

    Il ne faut pas oublier que dans une société anarchiste il y aura nécessairement des entreprises. La principale différence est qu'elles ne seront la propriété de personne. Elles devront évoluer, fermer, se créer, déménager, qui sait tous les cas de figure se produiront.

    Pour revenir à l'étude de Laloux sur ce qui existe dans des entreprises Opale, je n'ai jamais dit que cela était de l'anarchisme mais pour moi c'est une étape vers. Oui il y a encore des patrons dans son modèle d'entreprise, et c'est évident car il prend des cas concret existant. Oui c'est surement imparfait, mais ça a le mérite d'exister et de pouvoir convaincre des chef d'entreprise d'essayer et de voir que les décisions autoritaires, le flicage des salariés, l'organisation de la production par la pression du résultat n'est pas la meilleur méthode.

    Après il est bien beau de critiquer avec des copier coller de réflexions prémâcher de je ne sais qui, mais pour avoir vu en entier sa conférence en étant ouvert d'esprit, d'avoir lu les deux tiers du livre, je peux te dire que tes remarques sont à côté de la plaque.

    Tout d'abord:
    Ton propos n'est étayer par aucune preuve, sur quoi repose tes arguments, des sources et du raisonnement pour que je comprenne et débatte avec toi, stp !!!!

    p150
    Je ne veux pas rentrer dans une longue écriture sur la prise de décision, unilatérale, consensuelle, sur prise d'avis, etc. Je ne sais pas si tu travaille et qu'elle expérience tu as des prises de décision. D'après mon expérience, il est inenvisageable d'envisager une société où tout est décidé par tout le monde et où chaque décision doit faire l'unanimité. Cette méthode me semble intéressante, mais je n'ai pas encore pu la tester. Ce qui est sûr c'est que cela fonctionne dans certaines grosses entreprises et permet de remettre le pouvoir à sa juste place...sur le terrain et aux personnes concernés.

    Sur les critiques qui peuvent être faite, je te rejoins sur le fait que cela se place dans un paradigme capitaliste avec un propriétaire de l'entreprise qui peut reprendre ce qu'il a donné. Mais cet ouvrage essaye de les convaincre de laisser les gens décider de ce qui les concerne. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être néfaste.

    Après j'aimerai connaître tes propositions sur les modes d'organisation en auto-gestion. Tu dois sûrement avoir de bonnes idées qui seraient applicables à petite ou grande échelle.

    En ce qui concerne les plans sociaux, lui prend l'exemple de Dennis Bakke d'AES

    Je vais m'arrêter là pour l'instant.
     
  8. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 685
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  9. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Absolument! Je suis bien d'accord avec toi, le capitalisme sous toutes ses formes "a le mérite d'exister"!
    Comme je le disais plus haut, déjà Zola décrivait la méthode dans "Au Bonheur des dames": d'un point de vue purement capitaliste, bien plus efficace en termes de rendement!

    "Imparfait" n'est donc pas le terme approprié d'un point de vue révolutionnaire: ces "patrons-copains" sont à combattre comme n'importe quels patrons. Plus, même, puisqu'ils contribuent à encore plus de soumission et de résignation.

    Ces expériences peuvent convaincre qu'on peut aménager le capitalisme, il n'y a rien en revanche qui aille dans le sens du communisme libertaire.

    Non, la puissance du pouvoir réside dans sa capacité à imposer sa loi. Même si un employé trouve illégitime le pouvoir du patron qui l'exploite ou le met dehors, il ne pourra avoir (éventuellement) gain de cause qu' au terme d'une lutte acharnée.

    La source de l'extrait que j'ai cité (lien dans mon précédent message) est un article qui justement fait la publicité de cette méthode de management capitaliste:

    Cette "différence" est loin d'être un détail: en société anarchiste les gens ne bosseront pas pour survivre, ils n'exerceront que les activités dont ils ont envie et dans les domaines qu'ils auront réellement choisi.
    Les métiers inutiles et nuisibles auront disparu (comme ceux qui consistent à "gérer des individus" contraints par des juges ou par leurs parents...).
    Tout chômeur ou ex-chômeur a connu l'épreuve d'embauche qui consiste à avoir l'air "sincèrement motivé par le job et l'entreprise": une belle leçon d'hypocrisie!
    Et pour de vrai comment concrètement les gens pourraient-ils décider par exemple de gagner autant que leur chef d'entreprise si celui-ci n'est pas d'accord? De refuser de faire des heures sup si on laisse clairement entendre que ça serait ressenti comme "démotivant" et jugé par le décideur "malin" comme un "conflit de territoire" justifiant donc un licenciement (mais attention, dont le "décideur malin" évaluerait en toute bonne conscience les "conditions de rupture"?

    Un doc à voir sur le décalage entre l'opinion d'un chef d'entreprise "humain" et l'opinion des salariés:

    Paroles de bibs (réponse des ouvriers à leur patron "humaniste"
    [​IMG]

    Oui, l'anarchisme a des règles (sinon ça ne peut pas s'appeler l'anarchisme), refus des inégalités sociales, refus de toute hiérarchie, refus de la logique du profit, libertés individuelles. Certains anarchistes en effet tentent de construire des "espaces temporaires d'anarchie", même s'ils finissent toujours par réaliser qu'on ne peut pas construire une "bulle" libertaire dans un cadre capitaliste et qu'on ne pourra donc faire l'économie d'un affrontement violent avec les dirigeants et possédants de ce système.
    Ce que démontre la méthode Laloux c'est que les seules règles valables sont celles du capitalisme (consommation, profit, hiérarchie, inégalités sociales). Ces expériences ne vont donc pas dans le sens de l'anarchisme mais au contraire de l'évolution-aménagement du capitalisme.

    Je ne suis pas forcément en accord avec cette forme de militantisme (ce qu'on appelle les "alternatives en acte") mais je pense que ça peut se discuter: car à la différence de cette méthode de management capitalisme l'idée c'est au minimum d'être en rupture avec le système.
    Même les SCOP qui n'ont rien à voir avec le fonctionnement anarchiste (puisque les salariés élisent leur dirigeant) appliquent au moins le principe de l'égalité des salaires.
    Créer en Scop : le statut et ses atouts | Scop IDF Centre Normandie DOM-TOM

    Prends la peine de lire le topic dont je t'ai envoyé le lien dans le précédent message, tu auras toutes les réponses à cette question.

    La première réponse c'est que l'autogestion avec un chef (même plus manipulateur que brutal) c'est un oxymore. Pour les anarchistes pas question de se doter de chefs pour les supplier ensuite de ne pas trop abuser de leur pouvoir! L'autogestion ça signifie que contrairement à ce que préconise Laloux (et... Chouard, qui l'apprécie beaucoup!) il n'y a pas de chefs ni gentils ni méchants, les décisions sont prises collectivement (mais si, c'est possible, quoiqu'en prétendent les chefs eux mêmes!) et de manière horizontale.

    Ces "explications" pour justifier de foutre les gens dehors (mais "gentiment", hein!) sont un modèle de perversité manipulatrice! Toute mon empathie aux victimes de ces managers capitaliste new age! :(

    [​IMG]
     
  10. mc²
    Offline

    mc²Membre du forum Membre actif

    952
    454
    205
    Août 2014
    C'est vraiment gonflé de citer Malatesta pour se dire contre la radicalité, et qu'on ne devrait même plus parler de suppression de l'argent et de la propriété privée. Car c'est exactement l'inverse de ce qu'était et préconisait Malatesta, qui n'aurait pas pu penser que convaincre les patrons qu'il leur sera profitable de laisser leurs salariés autogérer leur exploitation soit un bon moyen d'aller vers l'anarchie.
    Malatesta: "Voies et moyens"
     
    ninaa apprécie ceci.
  11. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Mc², je me suis sûrement mal fait comprendre car à la différence de Ninaa et peut-être de toi, je ne suis absolument en accord avec les actes violents pour changer le système. La propagande par le fait a montré pour moi toute sa limite, et les blacks blocs n'amènent pour moi qu'une chose : de la marginalité et du rejet de l'ensemble de la société. Comment expliques tu que les anarchistes soient aussi peu nombreux alors que leurs idées servent l'intérêt général et non particulier ?

    Donc oui pour moi, la propriété privée et l'argent sont à supprimer mais dans un deuxième temps, je pense que pour convaincre le plus grand nombre tu n'y arriveras pas en remettant tout en cause sans aucune proposition d'organisation valable.

    Après sur ce qu'était Malatesta, tu as peut-être raison, il n'aurait pas été d'accord avec moi, mais comme personne ne pense à ma place, et que tendre vers l'anarchie en prenant en compte son contexte reste ma ligne directrice cela ne me pose pas de problème.
     
  12. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Bon ça y est j'ai lu ton topic ninaa, et je suis désolé mais je n'ai vu nul par de proposition concrète d'organisation en dehors de John Murray qui reprend en quelques lignes le système des mandats révocables de la fédération anarchiste. Sur lesquels d'ailleurs je suis en accord, si ce n'est que pour moi le consensus n'est pas une méthode très valable en dehors d'un tout petit groupe car il mène soit à l'immobilisme soit à la dictature du nombre et donc est anti-libertaire. Si on prend le cas d'une décision touchant un grand territoire anarchiste et où 2 groupes important ne sont pas en accord sur la voie à suivre, il n'y aura pas de consensus. Il y aura un rapport de force. Alors que l'on peut accepter que les deux voies se mettent en place et que l'on partage l'expérience.

    C'est d'ailleurs pourquoi le système proposé de l'advice process me semble intéressant. Je ne les ai malheureusement pas encore testé. Mais il me semble qu'il permet si des personnes sont en désaccords de malgré tout pouvoir faire à sa manière. La décision horizontale comme tu l'appelles nécessite pour moi d'être raffiné, et l'on voit d'ailleurs que les propositions faites sont souvent basé sur une pyramide où certaines décision à grande échelle sont prises par un plus petit nombre de mandaté révocable.

    Une organisation libertaire doit nécessairement permettre à chacun d'exprimer et de vivre en accord avec ses principes, et donc ne pas subir la dictature du nombre.

    Votre discussion dans le topic, montre que les expériences des squatts s'avèrent parfois en échec car dès qu'il est question d'organisation du travail les personnalités présentent réagissent comme ils ont été éduqué, sur des réflexes d'égo, de pouvoir, d'appropriation...pourquoi ?

    Parce que pour moi dans notre vie nous ne faisons quasiment jamais l'expérience d'une organisation anarchique, où nous sommes responsable de nos actes et soucieux des conséquences qu'ils ont sur autrui. Toute notre vie nous sommes soumis aux décisions d'autrui et ceux qui sont valorisés sont ceux qui ont le pouvoir de décider, de s'approprier, etc. Nous n'acceptons pas la contradiction, et que les choses se passent différemment que nous le souhaitons.

    Pour moi, le changement réside dans l'éducation. Cela prendra du temps. La révolution, je n'y crois plus. Mais j'en rêve du grand soir. Mais j'ai passé l'âge de l'attendre et je veux que ça change au moins dans mon contexte de vie immédiat. Alors j'essaye de ma place de montrer l'exemple.

    La où je te rejoins sur les critiques que tu fais, c'est effectivement les cas concrets que reprend Laloux se font dans un système capitaliste. Et il y a toujours un patron qui peut reprendre ce qu'il a donné. Le cas d'AES en est d'ailleurs symptomatique car lors de la crise de 2008 le conseil d'administration a fait voler en éclat cette organisation pour revenir au système traditionnel du contrôle des salariés.

    Là où je te trouves totalement injuste c'est quand tu m'attaques personnellement en disant
    Tu ne sais comment je travaille comment peux tu dire que je suis nuisible et inutile. Là où je te rejoins, c'est dans une grande majorité des cas que j'ai pu constater, les chefs de services ou cadre intermédiaire ne sont là que pour contrôler le travail des autres, et là ils sont clairement inutile. D'ailleurs dans les exemples de Laloux, cette fonction disparait car justement inutile. Mais ce n'est pas ce que je fais et j'aurai beaucoup de mal à prendre plaisir dans mon travail si c'était le cas. Non justement dans mon cas, on a organisé le service différemment avec mes collègues. Il n'y a pas de référent jeune comme dans les autres foyers, on s'est réparti des missions: insertion, santé, budget, ASE, etc. Moi du fait que je ne sois pas au quotidien avec les jeunes j'ai plus facilement une vue d'ensemble et je peux être un modérateur. Je n'impose rien à mes collègues, ou tout du moins j'essaye, car là où tu as entièrement raison c'est que le simple fait que je sois "chef" modifie les rapports humains. Je lutte contre ça mais il y a un plafond de verre un pouvoir que j'ai qui perverti la chose. Je considère que la raison d'être de notre service est d'accompagner et d'aider des jeunes qui sont en difficulté du fait de leur parcours de vie. Je pense d'ailleurs que tu as une représentation de mon métier négative car tu as sûrement connu pas mal de jeunes qui sortaient de foyer. Et ce que je peux te dire c'est que j'ai la haine du travail qui est fait dans la majorité des foyers. Dans la majorité des cas, les éducs n'en ont rien à faire des jeunes et de leur avenir, les règles ne sont jamais questionnés et ont les appliques bêtement, et la dérive du pouvoir de l'éducateur sur le jeune est flagrante.

    J'essaye de changer ça à mon échelle avec ma part de réussite et d'échec, mes qualités et mes défauts. Car oui en étant dans une situation de "pouvoir sur" et même en la rejetant et ayant conscience que cela est néfaste je me retrouve parfois à l'utiliser, à en abuser et cela n'est jamais justifier.

    C'est d'ailleurs aussi pour cela que je recherche des méthodes concrètes pour que le travail soit organisé sans pouvoir, et en allant plus loin qu'une simple phrase de décision horizontale, car je suis sur le terrain et je sais que cela n'est pas applicable en l'état, mais qu'il y a nécessairement des organisations qui permettent de détruire le pouvoir tout en ayant un haut niveau de complexité et d'efficacité.
     
  13. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 353
    469
    141
    Jan 2009
    France
  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Salut, je vais aller dans le même sens que ninaa et mc².

    J'ai pas le temps de regarder là tout de suite mais l'anarchisme est pour le renversement du capitalisme. Autogérer une entreprise capitaliste n'oeuvre pas du tout à ça.
    Concrètement, dans les entreprises autogérées, le profit reste le fil conducteur de la politique, les absences, retards, ou autres comportements nuisant au profit sont sanctionnés, le travail est à peine moins aliénant vu qu'il est toujours subordonné au chiffre d'affaire et pas à la réponse à un besoin social...
    Du point de vue des conditions de travail je ne suis pas persuadé que ce soit génial non plus. Sans doute qu'on se tutoie dans l'équipe et que tout le monde peut faire des remarques, mais ça on s'en branle. Généralement dans les petites entreprises ou dans l'associatif (où la gestion se rapproche de l'autogestion parfois) on travail plus pour un salaire moins élevé juste parce qu'on nous fait du chantage éthique ("si tu donnes pas de toi-même c'est plus qu'une entreprise qui coule, c'est tout un projet social, une alternative (comme tu dis) qui sont réduits à néant".
    Je caricature un peu mais ce sont des traits qui existent dans les entreprises autogérées.

    [infokiosques.net] - Contre le mythe autogestionnaire

    La reprise des boites en 10 questions. Tout est bon dans l’autogestion ? – Tant qu’il y aura de l’argent …


    Pour moi la contestation de la propriété privée n'est pas négociable, c'est une des idées fondamentales de l'anarchisme voir la plus importante.
    L'absence de chefs identifiés est secondaire. L'autorité n'est forcément assimilable à une personne, l'autorité c'est aussi la norme, les besoins (physiologiques ou sociaux), etc... Parler de prises de décisions horizontales dans un système où tu ne peux prendre qu'un chemin ça n'a pas de sens. Tant que les entreprises seront des propriétés privées elles seront en concurrence, tant qu'elles seront en concurrence le seul choix de gestion viable sera de faire la maximum de profit. Peu importe que ce choix soit fait par des salariés ou par leurs managers. Si y a une différence, si ce choix est fait par les salariés alors remettre en cause le capitalisme devient beaucoup plus complexe parce que ça revient à remettre en cause ses propres choix (et généralement quand on fait des choix on a du mal à avouer qu'on les a pas fait librement).

    Perso je suis étudiant en socio et nos profs nous ont fait plusieurs cours sur la socio de la gestion, on a reçu la visite de plusieurs intervenants de l'ANACT ou l'inspection du travail et le sujet du "no-management", "0 management", "lean management", "management participatif", des "entreprises libérées" et tout ce genre de conneries a été abordé plusieurs fois. La conclusion : c'est de la zeub. Y a que des managers pour défendre ce genre de gestion. Ouais le pouvoir est moins autoritaire et si on croit que l'anarchisme se résume à ne pas employer l'impératif alors oui on peut dire qu'on s'en rapproche.
    La réalité c'est que l'application de ces méthodes de gestion se traduit souvent par du surtravail et des taux supérieurs de burn-out, de "risques psycho-sociaux", de turn-over... Autant d'indicateurs de souffrance au travail.
    Ces méthodes se résument souvent à "voilà les résultats qu'on attend en terme de rentabilité, mais on te dit pas comment tu dois faire pour nous les fournir : tu es libre et autonome". Ben dans la réalité concrète être mis dans cette situation entraine un mal-être au travail.

    Bref je reviens à mon crédo : l'anarchisme ce n'est pas supprimer les chefs dans un espace donné (genre "l'entreprise"), c'est attaquer le pouvoir. Les chefs c'est qu'un vecteur de normes et de valeurs qui sont présentes dans le système global. Les chefs c'est juste des machines dont la fonction est de te faire admettre ces normes et ces valeurs (ou les remettre en cause au profit d'autres). Mais si ce sont pas tes chefs qui te font admettre ces normes et valeurs, tu vas les apprendre autrement. Si tu gères toi-même ton entreprise tu vas vite comprendre que faire du profit c'est pas négociable donc que faire de la pub, baisser ses prix et donc les salaires, investir dans telle ou telle machine, bref tous les choix qu'auraient fait ton chef et pour lesquels il aurait dû te convaincre, c'est des choix inévitable si tu veux que l'entreprise dure.

    ça c'est une vision très parcellaire de la violence dans le mouvement révolutionnaire.
    La violence n'est pas une fin en soi mais sans la violence révolutionnaire tu pourrais cracher sur tes congés payés, la sécurité sociale, le SMIC, les allocs, etc, etc... Aucune réforme d'envergure n'a été obtenue sans un rapport de force à la hauteur (ce qui signifie bien souvent de la violence même si c'est un terme discutable).

    J'ai l'impression que y a une incompréhension de ce qu'est l'anarchisme. L'anarchisme n'est pas et n'a jamais été la tolérance vis-à-vis de toutes les opinions et pratiques. Si t'as un groupe qui revendique la ségrégation raciales, l'anarchiste ne dit pas "on va les laisser faire et s'inspirer de leur expérience".
    L'anarchisme est porteur de valeurs et de normes et il les défend. Parmi elles y a le refus de l'exploitation, or le capitalisme c'est l'exploitation donc il n'y a pas de négociation possible entre anarchisme et capitalisme. Même si c'est un capitalisme hyper-tolérant vis-à-vis des méthodes par lesquelles on parvient à faire des thunes.
    En plus le capitalisme est un système global qui n'asservit pas que ta petite personne, c'est un système qui détruit la planète, soumet des peuples entiers sur d'autres continents, fait tourner le monde social (la culture, le sport, l'urbanisme, les relations amoureuses) autour du profit et du salaire... L'anarchiste n'est pas le seul concerné. Pour moi être anarchiste c'est prendre ses responsabilités face au capitalisme et ne pas se cantonner à refuser les effets du capitalisme sur sa liberté personnelle. Pour moi un anarchiste qui dit "on a décidé dans une assemblée générale que notre entreprise irait acheter du coltan au congo parce que c'est pas cher" c'est un abruti. C'est pas parce que cette décision a été prise de manière horizontale qu'elle a quoi que ce soit à voir avec l'anarchisme.
     
  15. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 685
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Evidemment tu ne vois que ce que tu as envie de voir... Le problème c'est que le compte rendu d'expériences "libertaires" dans le cadre capitaliste n'est pas vraiment encourageant (voir par exemple le récit autobiographique "La Communauté").
    Cela dit je ne ferais aucun procès d'intention à ceux qui tentent ce genre d'expérience sur une base égalitaire et libertaire, même si ça échoue c'est pour des raisons extérieures, rien à voir avec le libéralisme ou les "gentils chefs qui n'abusent pas trop de leur pouvoir", ni avec la défense de la propriété privée!

    Des espaces temporaires d'anarchie?

    [​IMG]

    Le système des mandats révocables n'est pas applicable dans le cas de la Fédération anarchiste pour des raisons purement pratiques: la FA est un groupe trop grand (des centaines d'individus) et surtout trop étendu dans l'espace (la France entière). Dans ces conditions il est impossible de contrôler ou révoquer des gens qu'on ne connaît même pas et qu'on n'a parfois jamais vu (les congrès - annuels - ne réunissent qu'une partie de l'organisation, la moitié dans le meilleur des cas). Ce qui explique qu'aucune solution concrète n'a été prévue pour la révocation des mandatés nationaux.
    C'est pourquoi un des principes essentiels du fonctionnement anarchiste est le fédéralisme: la société ne peut fonctionner que par petites unités, à taille humaine, ateliers, fermes, usines, quartiers... éventuellement reliées entre elles.

    Evidemment quand il y a un chef qui tranche ça va beaucoup plus vite, mais quand on est libertaire on privilégie l'idée de justice et d'égalité sociales, on se doit donc de prendre le temps qu'il faut pour discuter et prendre réellement en compte les avis de tous, de chercher ensemble une solution. Mais encore une fois ça ne peut se faire que par petits groupes: cela dit l'organisation par petits groupes est justement ce qui caractérise le fonctionnement anarchiste.

    Sans aller jusqu'à prétendre se donner en modèles de fonctionnement anarchiste dans un système capitaliste il existe déjà des associations, collectifs... qui s'efforcent de fonctionner de manière horizontale et collective, sans aucun chef ni décideur patenté. Et fonctionner sans chef c'est tout à fait applicable dès aujourd'hui (contrairement à ce que prétendent les chefs eux mêmes bien entendu!), se passer de chefs, patrons, DRH et "éducateurs" c'est à peu près aussi difficile que vivre sans poux!
    [​IMG]
    Par exemple les Tshirts Ni dieu Ni maître. Evidemment ils n'échappent pas à la logique capitaliste (dans le sens où il est impossible d'offrir gracieusement des produits dont on est soi même obligés de payer la fabrication...) mais rien à voir avec la méthode libérale Laloux ni avec de "gentils chefs" qui "savent prendre les décisions tranchantes car ils sont plus malins que les autres" mais qui "regrettent tellement de devoir abuser de leur pouvoir" :'(:
    Ni-Dieu-Ni-Maitre.com ★ t-shirts militants et vêtements éthiques

    NB: Même en attendant une société anarchiste il est important de savoir ce qu'on "autogère", pas question d'autogérer un Mac do, une banque, une prison, ni des individus contraints par le juge ou par leurs parents!

     
  17. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
    Offline

    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

    1 011
    108
    0
    Août 2016
  18. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    J'arrive pas à me faire comprendre...<:(

    Je suis d'accord sur plusieurs de vos remarques. Oui dans un système anarchiste la notion de propriété ne peut exister, car c'est la course à l'accumulation qui amène l'exploitation et le pouvoir. Mais vous pouvez entendre que pour moi pour convaincre les gens si tu arrives en mode brutal sans proposition je ne pense pas que tu fasses lever les foules.

    Quand j'ai proposer de discuter des organisations Opale, je pensais, à tort vu vos réactions, que vous vous intéresserez au fonctionnement. Car oui c'est une méthode que l'on peut envisager copier dans une entreprise anarchiste sans patron ou propriétaire. Après je regrette que vous n'ayez pas pris le temps de regarder concrètement les propositions. Et certaines sont clairement en accord avec vos reproches (gestion de l'augmentation des salaires, recherche de profit, etc.) mais d'autres me semblent tout à fait compatible: prise de décision par prise d'avis, raison d'être de l'entreprise, être soi-même au travail, etc. Après c'est sûrement de ma faute de ne pas avoir pris assez de temps pour expliquer mon raisonnement.

    Après vous pouvez me reprocher de travailler dans cette société et d'essayer de faire ce que je peux à mon échelle, de l'accepter et d'être un vendu. Ce que je sais c'est que notre travail vise à aider des gens qui vont mal et nous ne générons aucun profit, donc je pense rendre la société meilleur.

    Sur ceux, je vais réfléchir pour savoir si ça vaut la peine de continuer à discuter ici, car n'étend pas maso j'apprécie peu d'être considérer comme un nuisible.

    Sinon Ninaa, ok je ne vois que ce que je veux voir. Peut-être, mais étant à la recherche de solution, et en ayant pris le temps de tout lire, je n'ai rien vu de détaillé.

    Mais explique moi comment tu imagines le fonctionnement d'un groupe suffisamment complexe (un entreprise fabricant des vêtements, des ordinateurs, ou je ne sais quoi d'autres). Penses-tu qu'à chaque décision tout le monde doit-être réuni et que tant qu'il n'y a pas de consensus on ne fait rien ? Quel raisonnement as-tu tirer de tes expériences de squat en terme d'organisation ? J'entends que pour toi le contexte extérieur est une des principales sources des échecs, mais il y en a sûrement en interne ? Tu disais toi-même il me semble, que tu avais déçu.

    Anarchie13, je n'ai jamais dit que tu devais tirer une expérience de raciste ou autres. Je dis simplement que je n'ai pas prévu de les accepter sur mon territoire et que je ne chercherais pas à les exterminer. Mais crois tu sincèrement que si l'on se limite au simple cosme des anarchistes tout le monde soit d'accord ? Forcément qu'il y aura des avis contradictoires, et même avec du temps et de l'ouverture d'esprit, il y aura des options différentes dont personnes ne peut dire qui a raison. Il faut essayer et voir. Donc oui, l'anarchisme ne peut contraindre. Et très honnêtement des fois, certains anarchistes me semblent être des dictateurs en puissance.
     
  19. allpower
    Offline

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

    8 023
    1 044
    4,446
    Nov 2012
    C'est clair que tu as raison sur ce point là... (Même si le terme de dictateur me semble un peu exagéré)
    En tout cas, ne prends pas toutes ces réponses pour des attaques personnelles, certainEs ayant un peu de mal à ne pas tomber dans prosélytisme outrancier (pléonasme voulu).
    Bref, tu viens de "goûter aux joies" de ce forum... Mais il y en a d'autres plus plaisants !
    Et donc, en attente de tes prochains posts, sur peut-être d'autres sujets...
     
  20. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 353
    469
    141
    Jan 2009
    France
  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ne crois pas que l'abolition de la propriété privée n'intéresse que le "simple cosme des anarchsites", c'est même un terrain duquel ils se désengagent de plus en plus à mon avis.

    Je pense que sur les méthodes on n'est pas d'accord. Tu dois être d'avis que c'est en propageant des idées, en débattant sur des opinions qu'on fait avancer les choses. Pour moi non. Les gens ont des intérêts et Tsipras peut jacter sur l'UE au final il se soumet à tous ses caprices, non ?
    Ben c'est pareil en ce qui concerne les entreprises, tu peux parler d'améliorer le quotidien des salariés, de les faire participer aux prises de décision, tu changeras pas le fait que : une entreprise qui met en place ces politiques en profite. Et on dit qu'une entreprise "profite" quand, comme pour n'importe quelle organisation d'ailleurs, elle perdure voir grossit. Dans un système marchand ça veut dire qu'une entreprise n'engage ce genre de réformes de sa gestion que si ça ne nuit pas à son capital. Et si ça nuit à son capital de toute manière elle périclite et l'alternative avec.
    Donc je ne dis pas que les managements alternatifs (qui le sont de moins en moins) sont uniquement des mensonges, par contre y a une grosse part d'enchantement sur les effets de ceux-ci. Comme je te l'ai dit, les entreprises libérées c'est généralement générateur de souffrance au travail de la part des salariés. Au sein de l'ESS qui prétend remettre l'humain au centre la précarité des salariés est plus importante que dans le privé. Alors même avec comme seul critère le bien-être des salariés ces alternatives sont un échec.
    Maintenant si tu t'intéresses au potentiel révolutionnaire de ces alternatives, pour moi c'est clair qu'il n'y en a aucun. La révolution c'est le dépassement du capitalisme, l'abolition de la propriété privée des moyens de production et ça, là-dessus ces managements n'ont aucun effet (au mieux ils répartissent les bénéfices équitablement entre les salariés ce qui n'empêche absolument qu'ils soient exploités).

    Maintenant même en prenant le problème sous un autre angle : qui propose ce genre de solution ? (Y compris au sein de la gauche extra-parlementaire) : la petite-bourgeoisie. Des managers notamment. Pourquoi ? Parce que les gens, comme toi, comme moi, on cherche généralement ce qui est à notre portée pour changer les choses. Or ce qui est à la portée des gestionnaires c'est de changer leur façon de gérer. Jusque là y a rien de surprenant.
    Sauf qu'en tant qu'anarchiste, je considère que l'émancipation du prolétariat doit venir du prolétariat et pas de ses cadres. Or les prolos dans une entreprise ne sont jamais en position d'imposer des changements de management (autrement que par le rapport de force que tu sembles refuser : grève, sabotage, blocage...). Tout ça pour dire que c'est une histoire de point de vue : toi tu appelles ça des alternatives concrètes parce que TU peux les appliquer en tant que gestionnaire. Mais va parler de ça à un ouvrier, ça n'a rien de concret.
    Même les salariés qui récupèrent leur boîte pour en faire des SCOPs doivent avoir l'aval de la justice (si je ne m'abuse). Les seules histoires de boîtes autogérées dont j'ai entendu parler c'est quand la direction a décidé d'elle-même de partir. Dans une entreprise où la direction veut rester, tes solutions sont inapplicables et donc assez peu concrètes.
    Donc tu proposes en gros aux exploités d'attendre un geste de la part de leurs exploiteurs pour pouvoir se sortir (ou être sortis) de la merde (en supposant que l'autogestion ne soit pas de la merde ce sur quoi j'ai un avis mitigé).
     
  22. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 685
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je suis d'accord avec le fait que l'abolition de la propriété privée n'intéresse pas que les anarchistes (c'est un point commun avec les communistes autoritaires), mais je n'avais pas remarqué que les anarchistes se désengageaient de plus en plus de ce sujet?
    Le texte date de 1929 mais il a été relayé par Non fides en 2014:

    Pour lire le texte en entier:
    Le droit à la paresse et à l'expropriation individuelle - Non Fides - Base de données anarchistes
    La CGA (coordination des groupes anarchistes) sur la question de la collectivisation et réappropriation des terres:
    Coordination des Groupes Anarchistes
    Le groupe Salvador Segui (de la Fédération anarchiste):
    expropriation
    [​IMG]
    Alternative libertaire:
    Face à la crise, la seule solution, à Aulnay comme ailleurs, est l'expropriation des capitalistes !

    Des anarchistes grecs en 2015 passent à l'action directe:

    [Thessalonique, Grèce] Expropriation d’un supermarché – 11 juillet 2015 | Le Laboratoire Anarchiste


    Tu te trompes, c'étaient bien des attaques personnelles: je trouve la méthode Laloux absolument révoltante et je suis consternée que des gens viennent en faire la publicité sur un forum libertaire (car c'est bien de publicité - au sens propre - qu'il s'agit dans cette vidéo: Laloux, coach professionnel en entreprises, a bien quelque chose à vendre aux patrons: ses conseils de management pour un rendement plus efficace).
    La vidéo du mois @ ComColors Partners
    Quant à la "dictature" en effet le terme est très très légèrement exagéré, concernant des gens qui luttent contre le pouvoir, les chefs, les patrons, les propriétaires, la répression, les prisons, les sanctions pénales, les injustices sociales, l'exploitation et toutes les formes d'oppressions et de discriminations.
    Puisque pour défendre des méthodes de management capitaliste ONI21 a cité Malatesta (un autre "dictateur en puissance": voir les mots et propositions fort peu consensuels et modérés ci dessous, "guerre" "abolition"...) voici un résumé de ses propositions:

    Malatesta-Le Programme Anarchiste
     
    Dernière édition: 30 Avril 2017
  24. mc²
    Offline

    mc²Membre du forum Membre actif

    952
    454
    205
    Août 2014
    Il s'adresse en effet à des patrons à qui il promet qu'avec sa super méthode de management ils réduiront leurs dépenses, augmenteront leur production et piqueront les parts de marché de leurs concurrents. Tout en les rassurant sur le côté "autogestion", car tout restera sous leur controle, les salariés pourront "s'autovirer", et bien sûr les bénéfices seront pour les actionnaires.
    Le même Laloux vend aussi des livres et des formations pour les parents, à qui il promet de dialoguer avec leurs bébés avec des baguettes de sourcier ! ("communication connectée") (je déconne pas)
     
    ninaa apprécie ceci.
  25. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 353
    469
    141
    Jan 2009
    France
  26. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pas spécifiquement les anarchistes mais je reste sur la même ligne, les mouvements sociaux actuellement sont de plus en plus inter-classistes et donc de moins en moins anticapitalistes. Nuit debout ou les ingouvernables notamment.

    Lol.
     
  27. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 685
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Là dessus je suis d'accord, la lutte des classes n'est pas (et de moins en moins) une évidence pour tout le monde... Mais j'avais compris que tu parlais plus spécifiquement de la remise en cause de la propriété privée: penses-tu que lutte des classes et expropriation sont indissociables pour tout le monde? (Pour moi oui bien sûr, et pour toi aussi apparemment, mais beaucoup de syndicalistes ne remettent pas du coup en cause le fait que le patron est propriétaire des moyens de production, ils cherchent seulement à améliorer la condition des employés?)
    Par exemples les "communistes libertaires de la CGT" commentent ainsi les propos de Martinez (secrétaire de la CGT):
    Et au sujet de l'expropriation, justement:
    Martinez et le réformisme syndical - Communistes Libertaires de la CGT
    (je partage ces points de vue à l'exception de l'allusion à une société "démocratique" puisque je suis opposée au principe même de démocratie).
     
  29. Oni21
    Offline

    Oni21Membre du forum Membre actif

    270
    28
    5
    Avr 2017
    Homme
    France
    Anarchie 13, je trouves terrible ta phrase :
    Pourquoi exclure, un cadre n'a pas le droit de rejeter le système !!! Après je te rejoins sur le fait que le potentiel révolutionnaire est minime et que dans une très large majorité des situations, c'est de la poudre aux yeux et que le contexte de vie de la majorité des gens est l'exploitation.

    Moi je ne propose rien, j'essaye de faire qu'à mon échelle cela aille dans le bon sens. Ce n'est pas de l'auto-gestion stricto-sensu, c'est sûr. Je ne prétend pas être un révolutionnaire. Je ne fais d'ailleurs pas non plus la publicité de Laloux, ne vous en déplaise, je regarde les idées qu'importe qui les dits, et je me pose la question si cela est en accord avec mes principes et je vois si c'est applicable.

    Ninaa, oui Laloux vend son livre, et ses cibles sont des managers pour la plupart. Mais avant de rejeter une idée, tu ne t'es jamais dit qu'il fallait l'étudier et essayer de la comprendre ? En quoi cela est-il intéressant de savoir le cursus d'une personne pour analyser ses idées ? Parce que quelqu'un n'aurait pas fait d'étude il ne pourrait avoir de bonnes idées, ou un sociologue aurait forcément raison sur la société ?

    Après la où tu as entièrement raison Anarchie 13 c'est qu'on ne partage absolument pas la méthode. Je ne crois pas à la révolution sanglante, j'espère seulement qu'un jour suffisamment de personne seront convaincu et prête à faire front. Donc oui au blocage, non à la destruction. Ils ne sont que quelques uns, et nous sommes tous exploités.

    Pour le côté dictature, je reconnais avoir un peu forcé. Mais pour moi c'est bien d'être contre, mais il est indispensable d'avoir des solutions réfléchis et réalisable. Vous en avez d'ailleurs beaucoup mais je trouve souvent que nous n'avons pas été aux fonds des choses. Les propositions de Malatesta me vont bien, en dehors des guerres extérieurs si c'est ce qu'il entend. Mais n'étant pas spécialiste a-t-il développé le comment ? Comment sans police assurons-nous la sécurité de tous ? (Et je ne sous-entend pas qu'il y ait besoin de police, je me pose seulement la question de par quoi on la remplace) par exemple.

    Et Ninaa, j'espère que tu as plus de nuance et de tolérance dans ta vie que ce que tu affiche sur ce forum. Car c'est pour cela que j'ai peur des fois qu'en j'en entend certains. Car oui j'entend, peut-être à tort, que l'on veut m'imposer un avis que je ne partage pas. Je ne défend d'ailleurs pas les méthodes capitalistes comme le prétend Ninaa. Mais je regarde, j'essaye de comprendre, je me pose des questions. Peut-être que je suis trop con, comparer à toi, que je n'ai pas tes expériences (qui n'ont pas l'air d'être toujours de grande réussite malheureusement). D'ailleurs, crois-tu que le "consensus" ne sois pas repris par les capitalistes par moment, cela fait-il de cette méthode une méthode capitaliste ?

    Après comme j'aime provoquer et débattre, j'ai plusieurs questions pour vous ?

    Ok ce que je propose est pour vous du vent et je regrette que vous n'ayez pas pris le temps de vous ouvrir à mon propos et que vous soyez rester bloquer sur le fait que ce soit un capitaliste qui reprend des expériences réelles d'entreprises qui s'organisent autrement, et donc une organisation qui pourrait être copiée en enlevant ce qui ne correspond pas au logiciel anarchiste.

    Si pour vous je suis un nuisible en participant au système, en cherchant à être en accord avec mes idées, tout en acceptant d'une certaine manière le système capitaliste. Que faites-vous, vous ? Je n'ai pas vu votre révolution, même si je l'attend. Quelle solution en dehors d'être marginal (entendu comme en dehors du système) ? En dehors des grandes phrases reprises de grands penseurs (qui pour un part non négligeable n'étaient pas prolétaires) qu'avez vous apporté ? Je loue et reconnais la valeur de ceux qui luttent sur le terrain, mais cela fait-il de moi un paria, un nuisible si je choisis une autre voie ? Comment expliquez-vous qu'une part non négligeable des expériences de TAZ ne sont pas toujours si idyllique que nous l'espérions ?
     
Chargement...