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Agir c'est mieux qu'élire : pour une alternative libertaire !

Discussion dans 'Bibliothèque anarchiste' créé par Marc poïk, 14 Avril 2017.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Par définition les anarchistes organisés ou non sont pour l'abolition de tous les Etats et de toutes les frontières: donc comme le précise clairement l'article publié hier par Alternative libertaire, ni nationalistes (contrairement à Mélenchon) ni défenseurs de l'UE!
    Les propositions de l'IFA (internationale fédération anarchiste) comprenant la Fédération anarchiste française, italienne, bulgare, argentine, anglaise, tchèque, allemande, espagnole, slovène, croate:
    Fédération Anarchiste
    L‘IFA est une organisation internationale de fédérations anarchistes qui se rattache, par son pacte associatif et son action, aux principes de la premiere Internationale anarchiste qui s‘est constituée a Saint-Imier en 1872.

    NB: bien que communiquant entre elles ces diverses fédérations agissent avant tout au niveau local pour des raisons pratiques évidentes.
    Extrait des principes de base de la Fédération anarchiste:
    Malatesta (1920):
    Le « Programme anarchiste » de Malatesta

    Les anarchistes "autonomes" de Brasiers et cerisiers, à propos des élections (et de Mélenchon):

    Brasiers et Cerisiers | #ViveLaSociale #Antifascisme #Environnement #Autogestion #Littérature #Rebellions #DiY #Anarchosyndicalisme #AutodéterminationDesPeuples

    En cherchant bien on trouve quelques groupuscules ou individus à la ramasse qui se prétendent "anarcho-nationalistes". Comment pourrait-on empêcher des abrutis de se définir n'importe comment: "liberal-libertaire" par exemple (comme Cohn Bendit) ou encore "anarchiste de droite" (comme Michel Sardou)?
    Il faut quand même évoquer la question épineuse des luttes de "libération nationale" (occitanie, pays basque, Bretagne...), source de beaucoup de confusions. On a eu un cas de ce genre sur le forum:
    les langues minorisées et l'antifascisme

    Cela dit ce membre se disait antifasciste, anticapitaliste... mais pas anarchiste.

    En revanche il a bien existé une "Fédération anarchiste occitane" (1969-1976).
    Dans un premier temps son fondateur Malouvier quoique défenseur de la langue occitane ne semblait pas sur des positions nationalistes:

    Mais par la suite la Fédération anarchiste communiste d'Occitanie n'a pas hésité à s'acoquiner avec des réacs nationalistes tels que le Parti de la Nation occitane. Comme quoi les luttes de libération nationale sont effectivement une pente dangereuse. Cela dit cette orga a disparu depuis des décennies et jusqu'à présent personne n'a repris le flambeau de "l'anarchisme de libération nationale"...

    Même les trois pékins qui se réclament du "national-anarchisme" assurent être opposés à l'idée de l'Etat-nation (donc même dans ce cas très particulier pas question de "se laisser séduire" par le protectionnisme de Mélenchon!).
    Le National-Anarchisme : un oxymore ?
    A part ces cas vraiment très particuliers - et fort peu représentatifs du "mouvement anarchiste" - je n'ai jamais vu de groupe anarchiste (organisationnel ou autonome) se réclamant du "nationalisme", même sans Etat-nation: en principe les anarchistes ne se reconnaissent pas d'"affinités communes" en fonction de bases "culturelles et ethniques"!
     
  3. Marc poïk
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    Sur ca tout à fait d'accord.
     
  4. Anarchie 13
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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Wouhou ninaa il existe un monde en-dehors des bouquins et des communiqués d'orga !
    Y a aussi bcp de personnes qui se pensent anarchistes ou proches des idées libertaires (et en pratique sont proche des milieux libertaires) qui ne font pas de communiqué public sur leurs opinions c'est même l'extrême-majorité des gens. Y a absolument rien d'étonnant à trouver parmi ces gens des personnes qui soutiennent un candidat aux élections sans en partager forcément tous les points de vue mais en pensant que ce serait un mieux pour le pays. Faut discuter avec les gens (et les écouter) parfois.
    Puis qu'ils se déclarent anarchistes ou pas n'a aucune importance s'ils vont dans les mêmes bars ou les mêmes lieux culturels que les anars, si leurs potes sont en partie des anars, s'ils lisent des auteurs se déclarant anarchistes, des médias que lisent aussi les anarchistes (parislutte.info ou rebellyon), participent aux mêmes mouvements sociaux que les anarchistes, etc, etc... au final ils croisent souvent les anarchistes et forment un même milieu social. Mé bon, tu préfères croire à ton monde idyllique où jamais les anarchistes ne se fourvoient, où ils sont tous forcément du même avis, pff, vas-y, rêve.
     
  6. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Bien entendu les anarchistes ne sont pas tous du même avis. Je pense avoir moi même exprimé assez de désaccords avec Alternative libertaire par exemple (et avec bien d'autres anarchistes, ne serait-ce que sur ce forum) pour démontrer que je n'ai pas attendu tes soi disant discussions avec "des gens" pour le savoir, merci! :)
    Quant à "discuter avec des gens", je te rappelle (une fois de plus) que le groupe dont je fais partie organise depuis des années des débats (plus d'une centaine à ce jour...) qui réunissent chaque fois des dizaines de personnes, dont toutes évidemment ne partagent pas le même avis!
    Rencontres - Anarchistes Ivry
    Après c'est juste une question de logique: quelqu'un qui "soutient Mélenchon" (nationaliste, protectionniste, qui souhaite un Etat fort, soutient les flics, candidat pour devenir chef d'Etat...) ne peut pas en même temps être anarchiste.
    Définition du Larousse:
    Sauf évidemment si tu inventes tes propres définitions (par exemple "pour moi les anarchistes sont une bande de connards à la ramasse"...) auquel cas en effet il "pourrait" très bien exister des "anarchistes qui soutiennent Mélenchon"!

    "Les gens" peuvent dire n'importe quoi, qu'ils sont "libéral-libertaires" ou "anarcho-fascistes", on ne peut pas les en empêcher! Mais se baser sur ce genre de délire pour établir un diagnostic sur le "mouvement anarchiste" c'est quand même un peu léger-léger...

    Je te répète donc ce que je te dis chaque fois que tu balances des accusations sans preuves:

    Fascisme & extrême-droite - Alain Soral, portrait d'un facho

    Bon on ne va pas encore flooder un topic cent sept ans avec un débat sans queue ni tête.
    Je ne pouvais pas te laisser raconter n'importe quoi sur le "mouvement anarchiste" sans réagir, mais là je pense avoir suffisamment démontré que les accusations de "soutien à Mélenchon" ne reposent que sur la seule parole d'un anonyme.
     
  8. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Je ne mettrais pas " se fourvoient" simplement du fait qu'en tant que libertaire -anarchiste on a pas de commandement à donner aux gens ils font ce qu'ils veulent. Certains peuvent voter tout en sachant qu'ils vont se faire avoir mais le font afin d’espérer un meilleur contexte ou du moins tenter de ne pas avoir une politique empirique. C'est pourquoi aussi parfois je classe les libertaires différemment que les anarchistes les premiers étant justement ces personnes qui durant une période capitaliste font avec et tentent de jouer sur les deux tableaux afin de changer les choses: les derniers s'inscrivant plus dans la méthode révolutionnaire.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ce n'est pas une question de définition, c'est une question sociale.
    Les anarchistes ne sont pas "ceux qui collent à la définition du larousse", les anarchistes sont les personnes socialement identifiées à l'anarchisme. Ce qui est important c'est comment sont désignés les anarchistes socialement. D'autant plus que n'importe quel définition est interprétée.
    La preuve : Proudhon est un théoricien de l'anarchisme, un anarchiste, c'est quasiment jamais contesté, pourtant il est sexiste, antisémite, anti-révolution et pour qu'il y ait des chefs.

    ça n'est pas léger, je m'appuie sur la réalité pas sur l'abstrait pour définir le mouvement anarchiste.
    Des gens qui trainent dans des lieux anarchistes, se réfèrent à des auteurs appréciés par les orgas anarchistes ou désignés comme anarchistes, qui militent avec des anarchistes, qui sont partisans de l'horizontalité dans les organisations peuvent être désignés comme proches du mouvement anarchiste. Pour peu qu'eux mêmes se déclarent libertaires je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à les désigner comme étant anarchistes.

    Tu peux répéter de la merde ça prendra pas plus de sens. Tu veux quoi comme preuve ? Des photos des gens dans des bars où les posters sur les murs font référence à l'anarchisme, puis des mêmes gens dans des manifs dans le cortège libertaire, puis des mêmes gens avec un livre de bakounine à la main ? C'est débile...
    Surtout que tu fais ta scientifique pourtant t'es pas capable de remettre les concepts que t'utilises et leurs définition en question alors que c'est la base d'une démarche scientifique avant même de chercher des "preuves".
     
  11. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Par définition un "mouvement politique" ce ne sont pas "des gens" isolés qui papotent au bistro du coin, mais des gens qui s'organisent (de façon formelle ou non) pour agir ensemble.


    Définition mouvement politique | Dictionnaire définition français | Reverso

    Je ne pense pas que l'alternative soit de donner des commandements ou de se résigner à ce que les gens "fassent ce qu'ils veulent"... Même les libertaires ne sont pas ouverts à n'importe quoi: sans "commander" on a tout à fait le droit d'exprimer nos désaccords avec certains actes des gens: par exemple je ne suis pas d'accord avec le fait de violer des femmes, exploiter des travailleurs ou tabasser des immigrés, et je ne vais pas me priver de le dire!
    De même, si je comprends que des libertaires cèdent à la panique savamment orchestrée par les médias et se résignent à voter "pour faire barrage au fascisme" je ne comprendrais pas du tout qu'ils "soutiennent Mélenchon" ni "se laissent séduire par Mélenchon", ce sont deux démarches qui n'ont rien à voir. L'une est bien sûr une reculade par rapport à l'idéal anarchiste (par définition opposé à toute "tutelle gouvernementale") mais a pour mobile la soumission à un chantage. L'autre serait une véritable prise de position politique.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    S'organiser et faire partie d'une organisation avec un nom ce n'est pas la même chose.
     
  15. mc²
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    ça tourne au ridicule. La réalité sur laquelle tu t'appuies pour définir le mouvement anarchiste, c'est des gens que tu aurais rencontré (et même pas anarchistes). Malgré toutes les prises de position anarchistes sur le sujet, ne soutenant pas mélenchon, tout au contraire.
     
  16. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  17. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Le problème ce n'est pas d'avoir un nom, mais d'avoir une existence publique quelle qu'elle soit (par exemple des tracts ou textes anonymes, revendiquant des idées ou des actions). Dans le cas contraire il est difficile d'avoir une quelconque opinion ou de construire une analyse sérieuse à leur sujet: d'ailleurs on ne peut même pas savoir qu'ils existent!

    Pour tenter d'en revenir au sujet de départ (le tract d'Alternative libertaire "Agir au lieu d'élire", se reporter au premier message):
    AL ne soutient pas Mélenchon (au contraire!) en revanche AL manque singulièrement d'esprit critique envers le NPA.
    Cet article récent n'exprime pas une critique de fond sur la nature de ces partis (à la base tout sauf libertaires) ni sur la participation aux élections: après avoir déclaré "c'est le système qu'il faut changer", l'auteur se contente de suggérer de "meilleures propositions électorales"!

     
    Dernière édition: 20 Avril 2017
  18. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    "Quitte à faire 1 à 3% aux élections, LO et le NPA n'auraient pas grand-chose à perdre à se débarrasser de l'arsenal de propositions réformistes superflues et prêtant à confusion, pour proposer tout simplement l'expropriation des capitalistes, l'abolition de la propriété privée des moyens de production, du salariat et de l'échange marchand."
    Totalement vrai. J'ai déliré une nuit ou je m'imaginais un anarchiste se présentant à la présidentiel. Et donc forcément j'imaginais ce qu'il dirait.
    Vous président vous feriez quoi? Moi président? Bè avec le 49.3 j'abolirais l'état et déclarerais la commune. Ce sera là mon seul acte présidentiel vu qu'après il n'y aura plus d'état donc de gouvernement, de parlement et d'autres pouvoirs ;)
     
  19. mc²
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    En effet, tu as déliré...
     
  20. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Pas tant que cela car ca peut être un moyen d'action pour justement expliquer que les élections ne servent à rien . De toute manière la personne ne serait jamais élue donc elle pourrait même programmer la fin de la propriété privée ;) Je vois déjà la tête des médias ;)
     
  21. B N
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    Vous voyez, je vise personne et tout le monde, ces échanges sont parfois - très souvent même - intéressants et sans doute formateurs pour un néophyte tel que moi.

    Cependant ces débats, souvent stériles, durent depuis plus d'un siècle et tant le capitalisme que les états en place n'ont sans doute rien à craindre de tels théoriciens, de tels théologiens devrais-je dire, de l'anarchie.

    :\
     
  22. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Détrompe toi ;) Je ne sais si tu as suivit la lutte contre les traités de libre échange en Belgique et ou on en est arrivé. Sait tu que derrière cela ce sont des anarchistes qui en sont à la base et qui on lutter comme des anars. Toujours aujourd’hui en Belgique ca fait énormément de bruit même si on ne met pas en avant l'histoire des anarchistes car on en voit aucune utilité. On gagne des parties et on en perd mais on ne peut pas dire que les anarchistes ne changent pas ce monde. Après il est vrai que si on regarde l'idéal anarchiste on en est loin mais on en est conscient et on sait pourquoi. Ce qui n'empêche que nombre de choses changent du au fait des anarchistes. Et encore une fois on y va pas avec un drapeau ou un logo anar. Ca c'est bon pour les petits jeunes qui se cherche une identité. On est pas une religion ni un parti on est une pensée et une pensée doit faire son chemin et elle le fait. Encore une fois bien évidement que l'on est loin du but et on ne l'atteindra peut être jamais mais on change les choses. Les théories servent juste à enseigner aux gens après ils en font ce qu'il en veulent. Et sur le terrain on voit qu'elles sont leur effet. Ne pas confondre ce qui se dit sur ce forum et ce qui se passe dans la vie réelle. Il y a des choses que l'on dit et d'autre que l'on ne dit pas. Je compare souvent la lutte comme un jeux d'échec et je n'ai jamais vu un joueur prévenir son adversaire de ses stratégies.
    Après il y a différente forme d'anarchisme et donc il est parfois difficile des les reconnaître car encore une fois il n'y a pas l'étiquette anarchiste dessus. Ne pas oublier que le genre d'outil que on utilise ici n'est qu'un outil d'information et d'enseignement sans plus. Non de construction de lutte ou de changement. Ca ca se fait dans la vie réelle. C'est souvent ce que l'on constate avec internet ou certains croient que on va révolutionner le monde avec un clavier ;) Oui c'est un bon outil mais sans plus. Je connais nombre d'anar qui n'ont pas de téléphone , pas d'internet, et pourtant changent le monde. On énumérera pas ici tout ces changements qui plus est tactiquement il n'est pas toujours bon d'y mettre une étiquette anar derrière.
    Il y a un comportement révolutionnaire anarchiste que l'on enseigne mais pas sur internet et très souvent sans mettre devant l'étiquette anar.
    Ne pas oublier que les anarchistes libertaire sont un contre pouvoir. Encore une fois très souvent sans l'étiquette anar. On s’en balance des étiquettes.
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne suis pas d'accord avec toi. Les membres d'une organisation ne se confondent pas avec l'organisation. En plus, il peuvent avoir des points de vue divergents de beaucoup les uns des autres sur tous les sujets pour lesquels l'organisation n'a pas pris position. Là c'est pas le cas de Mélenchon à mon avis où plusieurs orgas se sont prononcées.
    Et tous les non-encartés ont une existence réelle même s'ils ne s'expriment pas collectivement sur la place publique. Mais individuellement ils peuvent s'exprimer (y compris par le vote) et même s'exprimer les uns et les autres de la même façon (même vote par exemple mais aussi mêmes propos, etc...). Et ça a un effet que tu ne peux pas mesurer en regardant seulement des communiqués officiels. Et qui pourtant témoigne parfois beaucoup mieux de l'état réel d'un milieu social. Perso c'est ce que je crois pour l'anarchisme où je pense que beaucoup des gens qui disent s'inspirer des théoriciens libertaires et ont les mêmes habitudes que des libertaires "officiels". Je suis sûr que la plupart des anars n'est pas encartée. Comment tu différencies un anar pas encarté d'une personne non encartée qui n'est pas anar ??
     
  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Comment expliquer le décalage entre le communiqué "Agir au lieu d'élire" et l'article "Point de vue: NPA et LO: quel programme contre le capital?", qui suggère carrément de meilleures propositions électorales à des candidats?
    Déjà il faut se rappeler qu'a priori il n'y a pas de "ligne de parti" ou de chef à AL donc que rien ni personne ne peut empêcher les membres d'avoir des avis complètement divergents, y compris au sujet des élections, y compris des avis totalement en rupture avec leurs principes de base.
    Ces couacs ne sont pas spécifiques à AL: dans toute association ou organisation il existe souvent de gros décalages entre les déclarations de principe et les positions des groupes et individus (dont certains n'ont parfois même pas pris la peine de lire ces principes...).

    La conclusion de ces "principes de base" est pourtant sans ambiguité:

    Pourtant quand on parcourt les articles, annonces de débats, compte rendus d'action... on se rend compte qu'il existe de nombreuses ruptures avec ces beaux principes (en particulier sur la question de l'électoralisme).

    http://www.alternativelibertaire.org/?Radicaliser-federer-autogerer-les
     
  27. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    On oublie une chose; l'histoire notre histoire. En Espagne les anarchistes avaient appeler à ne pas voter et ils ont eu la droite au pouvoir. La seconde fois ils ont appeler à voter et grâce à cela arriva ce qu'il arriva ce qu à permit de voir naître la révolution anarchiste espagnol. Je ne reviendrais pas sur les causes de la défaite j'imagine que vous savez le pourquoi de cette défaite. Mais ca aurait pu être une réussite. Ne jamais oublier que l'anarchisme n'est pas du dogme donc l'anarchiste fait ce qu'il veut ; il vote ou ne vote pas. Si il vote il le fait avec conscience que par son vote il met en place tel ou tel type de gouvernance et il sait ce que cela implique. Il y a des anars qui votent et ils ont leur raisons, d'autre pas et eux aussi ont leurs raisons. Mais entendre un anar sortir ; tu ne dois pas voter sinon tu n'es pas un anar me fais marrer. Hè ho il y en a trop qui croient que l'anarchisme c'est une religion avec des lois et le bastringue qui les accompagne ;) Être anarchiste c'est une façon d'être , de penser, c'est une certaine morale, mais c'est aussi se préparer à la révolution même si pour l'instant on ne la voit pas pointer à l'horizon. Là dessus on peut discuter sur le pourquoi elle ne pointe pas à l'horizon notre révolution anarchiste car il y a beaucoup à dire. Ceci dit passez un bon dimanche ami(e) francai(e)s lundi nous dira à quel sauce on sera manger. De toute manière il va falloir remonter aux barricades.
     
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  28. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    La révolution anarchiste espagnole n'est pas née grâce à cet appel au vote...

    Vivre l’utopie (Espagne 1936) | Association Autogestion

    Sur ce qui a causé sa fin en revanche, les avis divergent, certains pensent qu'il était nécessaire de se mettre sous tutelle de l'Etat, non pour faire triompher l'anarchisme mais parce qu'ils estimaient qu'il fallait oublier "momentanément" l'idéal révolutionnaire pour faire face au franquisme: pour d'autres au contraire c'est la participation au gouvernement qui a sonné le glas de cette révolution...

    Pour en savoir plus sur cette période, voir par exemple le documentaire "Vivre l'Utopie":
    Documentaire - Vivre l'utopie (1997) Doc 1h34 - Nouveau lien !
    Vivre l’utopie (Espagne 1936) | Association Autogestion

    Petit résumé de cette période (sur le site d'AL, justement!):
    Pour lire le texte en entier:

    1936-1939 : les anarchistes français face aux errements de la Révolution espagnole

    Ce n'est pas une question de "dogme" mais de cohérence. Le problème ce n'est pas le fait de voter ou non (ce qui n'a en effet qu'une très très faible incidence politique...) mais d'appeler à voter. Par définition un anarchiste refuse toute tutelle étatique. Donc quand il appelle à voter (ou pire! quand comme en Espagne il participe au gouvernement!) il ne peut pas se dire en même temps anarchiste (même remarque pour ceux qui se disent "libéraux- libertaires": on ne peut pas en même temps prôner les inégalités sociales et se prétendre libertaire)...
     
  30. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Tu n'aurais pas eu ce vote la catalogne ne se serait pas soulevée et ne serait pas partie dans le collectivisme. Sur la défaite ils s'entendent quand même tous à dire que ce n'est pas franco qui les a vaincu mais la république avec les soviets qui ont permit à Franco de vaincre. D'ailleurs la république était prête à signer un traité avec franco si la catalogne ne s'était pas soulevée. Sur la partie ou la CNT à eu des ministres je répondrais plus tard car je viens d'avoir le livre de Juan Garcia Olivier qui fut ministre anarchiste. C'est bien d'avoir aussi son point de vue pour mieux comprendre.
     
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