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No flag black

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par herope, 23 Mars 2012.

  1. Carlitos
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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Oui c'est ça que j'appelle une logique barbare et primaire et qui n'a rien de choquant.

    Les symbole n'ont pas cette vocation, comme je l'ai dit ce sont juste des bannières...
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Les bannières sont des symboles* et ça sert à classer.
     
  5. christhi
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    christhi Expert en sinistre Membre actif

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  6. anarchiste, situationniste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Les symboles des objets de représentation des idées et valeurs, avant de devenir objets de stigmatisation (et ça devient pas toujours de la stigmatisation). C'est pour ça que si tu tombes sur un bande de petits blanc racistes qui portent des croix celtiques, eh bien c'est pas mal certain qu'ils l'ont fait pour représenter leurs idées de haine raciale et de suprémacie blanche, et pour s'identifier entre eux.

    C'est pour ça aussi que les néonazis changent souvent de symboles, justement pour éviter la stigmatisation du reste des gens... pour éviter d'être identifiés pour ce qu'ils sont vraiment.

    Mais si t'est seulement contre le fait de porter des drapeaux, je respecte ça... Moi-même c'est rare que je sois allé à une manif avec un drapeau (surtout parce que les tissus sont pas toujours à portée de main!) et ça a pas fait grand différence pour moi... à part que le bâton du drapeau m'a déjà été utile dans la baston!
     
  7. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Le maillot du PSG c'est un symbole ? nan c'est surtout pour éviter qu'en match tu passes la balle à ton adversaire ...
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    La blague ! Ne te fais pas passer pour plus naïf que tu ne l'es. C'est l'exemple le pire que tu aurais pu trouver, les maillots de foot sont des putains de symboles, ils se vendent à des prix d'or, ils expliquent aux spectateurs qui ils doivent supporter, ils associent une équipe à un lieu et les habitants de ce lieu au soutien de l'équipe... J'en passe et certainement des pires.

    Franchement réfléchissez à ce qui vous a amené à l'anarchisme. Ayez l'humilité d'admettre que vous ne pouvez pas avoir constamment raison, les symboles servent à reconnaitre ses alliés, à s'enfermer dans une façon de pensée. Vous allez spontanément vers les libertaires, c'est bien, mais vous rejetez ainsi toutes les autres doctrines et je sais que c'est parce que vous avez peur d'être convaincu. Les personnes qui sont sûres d'elles, qui savent pourquoi elles croient en un idéal, qui ne sont pas juste des endoctrinés superficiels n'ont pas peur de la confrontation, ni qu'on les conteste ou d'admettre lorsqu'elles pensent s'être trompées.
    Mais c'est bien, marchez derrière vos bannières, défoncez les fafs, c'est plus facile que de discuter.
     
  11. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Mais moi je te parle de pendant un match ! pas de s'qu'il y a derrière Oo

    N'importe de quoi !


    Tu mélange tout.

    Si parfois je parais sur de moi c'est parce que j’exige de la personne en face de moi d'en faire autant pour qu'elle m'apporte un point de vu différent et me remette en cause, c'est une sorte de provocation:
    "Je t'ai eu avec cette argument maintenant répond moi par un autre plus fort !"
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Putain mais on tourne en rond un symbole dépend du sens qu'on lui donne donc de ce qu'il y a derrière. Le maillot à surement eu pour but de servir à se reconnaitre dans un match mais c'est devenu un symbole et maintenant cette fonction est quasi-nulle.

    Non je ne mélange pas tout, si vous allez spontanément vers des libertaires c'est parce qu'ils pensent comme vous. Vous allez spontanément vers ceux qui confirmeront vos pensées... Vous fuyez la confrontation avec les idées adverses, alors certes il y a des débats chez les anars mais ce sont des débats de formes, parce que sur le fond vous voulez tous plus ou moins la même chose.
    Et va pas me faire croire que si tu ne vas pas vers les fafs c'est par peur de te faire taper. Mon lycée est constitué d'une majorité de faf (et de vrai faf xénophobe et tout) pourtant je n'ai jamais eu de problème.
     
  15. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Oui on tourne en rond car tu veux pas comprendre que les symbole seront toujours là et que tant qu'à faire autant bien les utiliser. Il suffit de ne pas prendre les gens pour des cons. C'est déjà une grande expression de l'honnêteté. Quelqu'un qui base ses idées sur des symboles est un imposteurs, un manipulateur. Quelqu'un qui se réfère à des symboles pour mettre l'accent sur une lutte particulière non. Mais il n'y à qu'un pas entre l'un et l'autre, et c'est ça le danger, et je pense que les gens sont suffisamment intelligent pour éviter de se faire manipuler, il suffit qu'ils s'en donnent les moyens.



    Je fuis mes ennemis car je sais que se sont mes ennemis et que je n'ai rien à attendre d'eux. Je suis près a discuter avec eux mais pas dans la rue, debout avec plein de gens autour, car ça finira mal ! L'effet de groupe, la tension, tout ça fait que les coup peuvent partir d'un coté comme de l'autre. Jamais eu à faire à ce genre de situation mais je vois bien quand je regarde des vidéos sur youtube que quand des anars vont vers des fafs c'est pas pour organiser un café philo !!
     
  17. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    La démocratie sera toujours la, tant qu'à faire autant l'utilisée.:ecouteurs:
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On tourne en rond parce que tu ne veux pas comprendre que les symboles seront toujours là parce que des crétins les défendent corps et âmes et leur donnent leur vie et leurs idées. Parce que d'autres diront "le monde est tel qu'il est [avec des symboles] rien ne sert d'essayer de le changer", et qu'ils utiliseront les symboles en leur accordant au moins autant de sens que les fanatiques.
    La manipulation mentale n'est pas quelque chose qui nous fait front, on ne sait pas quand on est manipulé et si on ne fait jamais d'introspection, qu'on ne se remet jamais en question parce qu'on demeure sûr de soi et de sa liberté et bien on va aux urnes, on fait confiance en son système ou en son idéal et au final on reste ignorant du fait qu'ils ne sont pas nôtres mais qu'on les a intérioriser. Et "fuir" ses ennemis permet de rester convaincu et de demeurer dans son petit monde où les gens qu'on côtoient nous disent qu'on a raison, vantent la même doctrine et où lorsqu'on est confronté à un autre monde on ne cherche pas la compréhension, on cherche l'affrontement, où on aborde le sujet avec un cynisme (voir la façon dont les anars parlent des démocrates) ne témoignant que d'un complexe profond de supériorité.
    Je ne traite pas les gens de cons, je les appelle à la réflexion et à la critique.

    Tu prends les gens pour des cons ! La tension de groupe toussa, tout le monde peut le surmonter ! C'est juste la façon d'utiliser le phénomène qui doit être relativisé...

    Tu vois la différence, tu vois ça comme une guerre. Celle qui ne résolvent rien parce qu'il y a un vainqueur et un vaincu, et que d'un côté comme de l'autre c'est toujours un idéal. Les individus seront toujours perdant dans les guerres quelle qu'elles soient.
    Je n'ai pas d'ennemi, j'ai des amis (mais rien à voir avec l'idéologie, ce sont mes potes en tant qu'individus pas parce qu'ils sont anars) et ce que je veux détruire c'est les dogmes et pour ça il faudra bien s'attaquer à leurs représentations matérielles, mais pas ceux qui les défendent.

    Si les anarchistes de youtube ne le font pas alors ! Faudrait pas innover quand même...
    N'empêche, m'est avis que ça résoudrait bien des problèmes.
     
  20. Carlitos
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  21. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    1-Personne n'est parfait. Parfois les gens ne se contrôlent plus et c'est humain, ça ne me dérange pas.
    Que l'homme soit cruel et sanguinaire, qu'il puissent tuer, violer, piller, ça ne m'empêcheras pas de croire que la loi est une saloperie.
    La violence existe, et dans nos pays on y est moins confronté qu'ailleurs, pourtant c'est sur cette violence que nous nous appuyons pour maintenir la "sécurité" en occident.
    Bref ça c'est en réponse au fait de relativiser, tu impose là aux Hommes des exigences parfois insurmontables.

    2-La manipulation existe et ne cessera d'exister, mais ça ne me dérange pas non plus, ça ne m'empêche pas d'être anarchiste. Tant que les hommes sont égaux, c'est à dire ont le même degré de confort matériel, qu'ils ont les mêmes moyens de développer leurs facultés intellectuelles, cette manipulation n'aura plus la même portée que maintenant.


    3-Les guerres coûtent c'est vrai ! Si on se débarrasse du capitalisme ça va nous coûter énormément, cela va bouleverser les mode de vie à travers le monde entier, car le capitalisme contrôle tout. Donc il faut s'en débarrasser proprement pour faire le moins de dégâts possible.


    4-Il y a deux type de symboles, ceux des dominants et ceux des dominés. Les premiers sont à détruire, les second sont à défendre. Et si les dominés deviennent dominants leurs symboles sont à détruire, si les dominants deviennent dominés, leurs symboles sont à défendre. ça paraît con mais je m'en branle. Si c'est la liberté et l'égalité qui dominent, il n'y a pas besoin de symbole. Les symbole sont l'expression d'une lutte entre dominant et dominés, tant qu'il y aura des symboles c'est le signe que cette guerre existeras, donc la fin de cette lutte marquera la fin des symboles. Mais tant que cette lutte dure, je défend les symboles des dominés.
     
  22. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    "Être anarchiste" :ecouteurs: .
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pas insurmontable, si les hommes veulent être libre ils doivent se libérer, si ils veulent être juste ils doivent suivre leur morale...

    Je ne te parle pas de déterminisme social, environnemental ou de ce genre de choses impossible à supprimer, je te parle de la manipulation des symboles. C'est intrinsèque au symbole, c'est le symbole. Dès lors que tu considères un objet pour plus que ce qu'il est, que tu le sacralises, tu t'aliènes et il t'utilise. (Ou bien on s'en sert pour t'utiliser, ou bien tu fais abnégation de toi-même tout seul comme un grand).

    Il n'y a pas de guerre, il n'y a que de faux ennemis. C'est parce que vous vous rangez tous derrière des symboles différents que vous perdez de vue le fondement des doctrines qu'ils représentent. Parce que je crois pas trop m'avancer en disant que tout le monde veut que chacun soit le plus heureux possible. Pour moi bonheur et liberté sont liés et il faut supprimer tous les esclavage et surtout ceux exercés par le concept sur l'humain, parce que ce sont les plus puissants et les plus discrets.

    Il n'y a pas deux types de symboles, il n'y a pas de types de symboles, et ça ne parait pas con ce que tu dis, ça l'est. Tu défends les symboles des dominés, tu ne défends donc pas les dominés, c'est aussi simple que ça. La société n'est pas les individus et toute société utilise les individus. Les symboles sont un des moyens de la société pour utiliser les individus. Si tu défends les symboles des dominés tu défends leur exploitation morale, indirecte et invisible au profit d'une libération superficielle.
    Les révoltes se font lorsque l'homme réfléchis par lui-même par lorsqu'il se laisse guider par des symboles. Sinon ça donne des terreurs, des stalines, des mai 68 ou autres grèves indignes sans résultats sauf quelques réformes agraires pour améliorer les conditions d'exploitation du bétail. Et encore, même pour ces quelques révoltes il faut une certaine émancipation.
    J'emmerde les symboles, je défends les dominés, je leur dit "brûlez vos drapeaux, pensez par vous-même, prenez, ne revendiquez pas (parce que les symboles sont signes de revendication, c'est aussi ça l'utilité de se faire reconnaitre "ah eux on sait ce qu'ils veulent"), libérez vous de tous les jougs, ignorez lois et règlements, unissez-vous si vous le voulez et ne perdez jamais de vue que vous devez toujours posséder votre association en tant qu'individu...".
     
  25. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    ça n'empêche pas les erreurs.

    Mais on sait tous que les symboles peuvent aliénés, mais dès lors qu'ils aliènent ils entres dans la liste des symboles des dominants... Car ils exercent un pouvoir qui nous dépasse.



    Ben nan ça m'étonnerais que les plus grandes fortunes du monde se soucient des condition de vie des plus pauvres, ce qu'ils veulent c'est toujours plus de fric. Ecoute Dassault ! Ce type qui est une des plus grosses fortunes de France voudrais que les travailleurs aient les même condition de vis que les ouvriers Chinois, soit 45h de taf par semaine et dodo sur le lieu de travail !


    Je défend les dominés, et je le revendique entre autre en portant leurs symboles. Comme toi et ton A cerclé pour faire chié les petits bourgeois, c'est exactement pareil.

    ça c'est autre chose...


    Je continu de penser que les hommes peuvent ce donner les moyens de distingué les symboles qui aliènent et ceux qui ont pour vocation de liberer.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et alors ?

    N'importe quoi, c'est le symbole qui domine c'est pas le symbole des dominants, il n'est pas arboré par les dominants.

    Ben moi ça m'étonnerait pas, les patrons sont juste beaucoup plus égoïste mais d'un autre côté, pour ne pas culpabiliser, ils se convainquent que leur "métier" est utile et qu'il permet de faire progresser l'accessibilité du bonheur. Aussi ils se comportent comme toi, ils ne restent qu'avec des patrons et des bourgeois (des gens qui pensent comme eux) qui les conforteront dans leur mode de vie.

    Le @ n'est pas un symbole de dominés, c'est un symbole d'anarchistes. Les anarchistes sont accessoirement contre les dominants mais ne sont pas forcément des dominés.

    C'est exactement le sujet.

    Je continue de penser qu'il n'y a pas de symboles libérateurs et que tous ont pour vocation (si tant est qu'ils soient conscients ces salops !) d'asservir à un dogme. Et donc que tous aliènent, et que les gens ne sont capables de distinguer que les "leurs" et les "autres" du moment qu'ils ne les remettent pas en question en tant que symboles.
     
  29. Carlitos
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  30. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
     
  31. Anarchie 13
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  32. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On s'est mal compris là aussi (oui parce que je lis du bas vers le haut... vous comprendrez), on parlait des symboles qui dominaient l'individus pas des symboles "des dominants" (déjà je ne crois pas qu'un symbole puisse appartenir à un individu, à une institution pourquoi pas).
    Je disais que le @, les banderoles, les slogans... possédent les dominés qui les arborent. D'ailleurs ce n'est que lorsqu'on considère le drapeau noir comme un simple morceau de tissu au bout d'un bâton contondant que l'on s'en sert vraiment pour se révolter, alors on cesse de le l'aduler.
    D'ailleurs les symboles que tu me cites ont été pour la plupart dans le camps des dominés à un moment ou à un autre.

    Je crois qu'il y a quiproquo, je n'insinue pas que tu ne traines qu'avec des bourges ni que tu rêves d'exploiter, mais que tu ne restes (ou du moins c'est ce que tu revendiques) qu'avec des libertaires, pensant donc fondamentalement comme toi. (Donc pas de critique de fond => On se morfond dans ses convictions => ...)

    Alors tu seras esclave de ceux qui te la vendront.

    Non, plutôt comme des femmards qui ne veulent pas faire l'effort de remettre en question leur confort, leurs symboles, leur mode de vie... Mais ce n'est pas de leur faute et la société joue de ça.
     
  33. Carlitos
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  34. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Oui, d'ailleurs je pense que si je vivais pendant l'occupation j'aurais défendus le drapeau bleu blanc rouge. Car la liberté des individus commencerais là par la libération de la France...

    Moi je parlais en cas de révolte sociale, je préfère m'alliés avec des gens qui aspirent aux même idéaux que moi. Je ne dis pas que je ne fréquente que des libertaire, dans la vie de tous les jours je m'en fou des convictions des gens tant qu'elles ne me nuisent pas.

    Ne pas prendre au pied de la lettre cette oxymore. Encore une fois j'utilise mon cerveau pour pas me faire manipuler...


    Oui justement, c'est insurmontable cette flemmardise ?? Bah NON !! Faut juste trouver les bons mots pour ouvrir à la reflexion.
     
  35. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  36. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec toi. D'après moi dans ce cas là il fallait, plus encore qu'aujourd'hui, penser à libérer les individus quels qu'ils soient. Il ne fallait pas se battre pour la france mais pour la liberté et c'est incompatible, ne pas oublier que tous les allemands n'étaient pas nazis, qu'ils étaient pour la plupart confrontés à un dilemme très dur à surmonter (la désertion et ce que ça entraine, l'illégalisme et ce que ça entraine... ou l'obéissance) et que de ce fait le combat n'opposait pas les français aux allemands mais toujours les exploités aux exploiteurs. Mais l'extrême droite a toujours attiré lors des guerres.

    Je ne crois pas que tu parlais de ce contexte mais si ça t'arrange je suis d'accord pour dire que c'est un cas plus délicat. Pendant les révoltes c'est un affrontement frontal et là ça ne dépend que de la prise de conscience individuelle des insurgés, est-ce-qu'ils laisseront un nouveau pouvoir se mettre en place ou pas...

    Pas sûr...

    J'ai dit exactement la même chose.
     
  37. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  38. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Ben pour le coup j'pense que c'est pas une bonne stratégie pour vaincre l'occupant, j'pense que le français exploité de base se sentira plus fort en se mobilisant autour d'une force qu'il arrive à se figurer concrètement, à savoir la France, qu'avec une vague idée qu'il pourrait se faire de l'individualisme. Et dans cette situation l'action est plus importante que la théorie...

    T'es de mauvaise fois ! :(

    Tant mieux xD
     
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