l'égalité

"Bloquez les horizons? dequoi tu parle.. tu crois que c'est une religion?
L'anarchisme est un anti-cathéchisme... tu nous compare avec des vulgaire parti politique qui sont embrigader dans des limites prédéfénie.

Tout anarchiste est libre-penseur j'ignore pourquoi tu crois qu'on est autoritaire... c'est completement insensé!"

Tu dis tout anarachiste est libre-penseur, premièrement, je dois dire que j'en doute fort, car l'anarchisme, comme n'importe quelle doctrine nous enferme dans un certain champ. Ceci se manifeste directement dans leur langage. Ils parlent de société de travailleurs, ils parlent de capitalisme, d'exploiteur, de gauchiste, d'esclaves. Tous ces mots ont une certaines conotation, ils ne sont pas neutres. Ceci est déjà, selon moi, un signe d'enfermement. La pensée et le language sont intimement liée, la raison se réfugie dans le langage. Le fait de parler en des termes qui ne sont pas axiologiquement neutres démontre un enfermement de la pensée. La question est de savoir si les fondateurs de la pensée anarchiste étaient si dogmatique et si enfermé, je ne crois pas. Mais, la caractéristiques des idéologies est de se baser sur des personnalités intellectuelles pour légitimer une position dogmatique. Les marxistes se réfèrent à Marx, même si ce dernier avait clairement dit qu'il n'était pas marxiste. Les nazis se sont entre autres alimenter de Nietzsche, mais celui qui lit vraiment Nietzsche se rend rapidement compte que sa pensée est profonde et complexe et que l'utilisation qu'en ont fait les nazis était due aux interprétation falacieuses que la soeur de Nietzsche avait fait de l'oeuvre de son frère. En ce sens, je ne crois pas que les anarchistes fassent exception. Bien sûr, il est normal de recourrir au mêmes thèmes lorsque l'on oriente notre discours vers une problématique précise. En d'autres mots, on peut sans problèmes parler d'aliénation, d'exploitation et ainsi de suite, il suffit de décrire ces termes de facon neutre. Par contre, comme je l'ai dit, certains termes sont purement chargés d'un sens idéologique qui en réduit la porté, et ces termes, je les vois dans les discours des anarchistes.

En fait, je crois que les anarchistes font peut-être une erreurs logique (qui est peut-être inconsciente). En disant que tout anarchiste est libre-penseur, ils associent la libre pensée à l'anarchisme. Puis, ils inversent la formule qui devient alors tout libre-penseur est anarchiste. J'ai tenté de démontré que tout anarchisme n'était pas libre-penseur, et il semble évident que tout libre-penseur n'est pas anarchiste. Bien que, comme je l'ai déjà écrit dans d'autres commentaires sur ce sujet, l'anarchisme pose certains principes intéressant. Par contre, il n'est pas LE propriétaire de ces principes. Ces derniers existent indépendament de l'anarchisme. Je peux les saisir et les associés avec d'autres principes qui ne se disent pas de l'anarchisme. C'est donc cette appropriation des principes qui rend également le discours anarchiste dogmatique. Si l'homme veut être libre penseur, sa pensée ne doit pas s'enfermer dans un cadre idéologique. Le libre penseur va voir partout il tente de comprendre tous les points de vues, il lit des livres venant de tout les horizons, des fondateur de l'idéologie conservatrice, aux pères du libéralismes, en passant par les ancients, les chrétients, les socialistes et ainsi de suite. Sa pensée ne se limite pas. S'il se dit anarchiste, l'homme est, et cela me semble évident, enfermé.

Est-ce que ça veut dire que l'on ne peut plus croire en rien aux risque de perdre notre souveraineté intellectuelle. Aucunement. L'homme peut être influencé par des idées, être très liés à ces mouvements, tout en restant libre d'esprit. L'important, et je le répète, est de garder l'objectivité de notre pensée, mais de l'exposer subjectivement. En d'autres termes, il est important de comprendre que les mots renvoie à des choses qui, a priori, ne sont pas chargés idéologiquement. Il faut préserver cette pureté tout en rendant ces mots nôtres. Affirmer que nous sommes anarchiste (au sens fort du terme) c'est renier notre identité. Nous ne pouvons pas être COMPLÈTEMENT anarchiste. L'anarchisme est une idée immuable qui tient dans un cadre fixe. Si elle ne tiendrait pas dans un cadre fixe elle ne s'appellerait plus anarchisme, mais bien philosophie, car seule la philosophie ne connaît aucune frontière outre le monde physique à son questionnement. Donc, étant un cadre fixe et immuable, il est aliénant de s'associer complètement à l'anarchisme, car l'homme est muable, il se transforme, il est une subjectivité, il a un passé, une histoire. Contenir le muable dans l'immuable, c'est l'enchîner.

 

"L'anarchisme n'est pas une idéologie préfabriquer dit toi bien sa."

J'en convient. Je suis tout à fait d'accord aussi sur le fait que l'anarchisme évolue dans un monde qui lui aussi évolue. Le fond de mon argument était dans le fait que cette prétendue libertée de pensée dont on me parle n'est qu'une illusion. Cette illusion de liberté de pensée que certains se font à eux-mêmes se traduit dans leur language. Voila le fond de ma pensée.

Puis, pour continuer dans la lignée de ton commentaire oi_polloi, je te demanderai qu'est-ce que la justice? Car en plus d'avoir un langage loin de la neutralité, comme je l'ai déjà amplement dit, certaines personnes me semblent se cacher derrière de grands mots sans même savoir de quoi ils parlent. La justice est-elle un concept historique qui évolue avec les époques, est-elle le produit de la nature, est-elle immuable et transcende-t-elle notre monde? Ce sont souvent ces questions qui sont oublié par plusieurs. Ces derniers transforment ces concepts complexe en purs instrument idéologiques sans prendre la peine de réfléchir sur le sujet, sans prendre la peine d'établir une définition, puis de la réfuter pour en établir une nouvelle, puis encore de se réfuter et ce, en épurant toujours leurs idées et en les rendant plus cohérente.

 

"donc moi ce que j'entend par justice c'est premierement qu'elle soit la volonté de la population"

Donc, seulement pour être sûr que je comprend, tu dis que la justice est la volonté du peuple peu importe ce qu'elle est. Ceci impliquerait donc que le peuple soit toujours juste. Donc si le peuple est toujours juste, et que j'ai une idée qui n'est pas la même que celle du peuple, alors je suis nécessairement injuste dans mon idée. Est-ce bien cela?

 

Premièrement il me semble absurde de dire que les animaux et les insectes sont des êtres pouvant distinguer le bien et le mal. Je crois personellement qu'outre l'homme, aucun être vivant connu n'a une conscience de lui-même. Considérant que la conscience de soi implique le fait de se distinguer de son environnement extérieur, il semble évident que l'animal n'a pas une conscience de la dynamique sujet/objet. Ainsi, il est impossible qu'il puisse avoir une quelquonque conception du bien et du mal. Le bien et le mal sont des concepts extrêmement complexe et de dire que les animaux ont consciences de ces concepts, je crois que c'est faire une grave erreur. Ce qu'un animal fait n'est ni bien ni mal, de plus, un animal n'agit pas, il ne fait que réagir. Seul l'homme agit. L'action est le résultat de la pensée. L'animal ne fait que réagir à son environnement. Il a faim, il mange en réaction. Il a soif, il boit en réaction. L'homme qui a faim est libre d'agir (libre d'agir, au sens ou je l'entends est un pléonasme), il peut soit manger ou soit attendre. Dans les deux cas c'est une action, car elle est le résultat d'un choix motivé par la raison. Paradoxalement, le fait de ne pas manger lorsque l'on a faim est une action. Tout ça pour dire que les annimaux n'ayant pas conscience d'eux-même au même titre que nous et ne pouvant pas agir, il me semble complètement absurde d'affirmer qu'ils connaitraient le bien et le mal.

Deuxièmement, tu semble critiquer le fait que j'affirme que l'homme ne peut pas différencier le bien et le mal par lui-même. Il faut tout d'abord préciser qu'il le peux. Ce que je dis, c'est que peu de gens le font, la majorité se fient sur un opinion préétablit. Puis, plus loins, tu dis que ma vision est probablement corrompue par la religion, l'histoire etc. Alors, la tienne est pure? Tu as échappé à l'histoire et l'héritage? Tu t'est soustrait à l'hétérodétermination dont toutes l'humanité a été soumise? Ce que tu me reproche, tu ne peux pas t'y soustraire. Pourquoi le bien ne serait-il pas une forme immuable comme Platon le prétendait? Ou alors serait-il l'expression de l'amour de Dieu? Non, c'est peut-être cette conformité à la nature dont Rousseau parlait. Finalement, il se pourrait que ce soit ce mensonge éternel dont Nietzsche avait pressenti l'éternel retour. En fait, je te demanderais, qui est-tu pour affirmer ce que tu dis? Moi je ne fait que me promenner d'hypothèses en hypothèses en tentant d'en tirer une structure qui se tienne. J'observe, je juge. Je suis prêt à entendre ce que tu as à me dire sur le bien et le mal, mais seulement, je veux que tu me l'explique rationnellement afin que peut-être tu me convainque que j'ai tord et que tu as raison.

Je te cite: "d'ailleur ya plusieurs village ou tribut qui pendant des siecles et même encore aujourdhui vive en ignorant totalement les loi de l'état.. et d'ailleur si tu le remarque bien c'est les société qui fonctione le mieu et qui a jammais aucun crime et si il y'en a c'est des gens de l'extérieur". Vois ton erreur, tu me parles de ces tribus qui connaissent le bien et le mal et qui n'ont pas besoins de loi, puis tu affirme que ce sont les sociétés qui vivent le mieux. Le paradoxe est plus qu'évident. Tu inscère toi-même un juement éthique dans ton exposition suposément objective de la morale en disant que ces sociétés sont les meilleures. En d'autres mots, pour démontrer que le bien et le mal sont connus de certains, tu es toi-même forcé de faire référence à une notion de bien et de mal qui est contestable. Le premier venu pourrait être en désaccord sur le fait que ces sociétés sont les meilleurs. Ainsi non seulement tu es comme moi victime de l'hétérodétermination, et tes propos en son la preuve, mais la différence, c'est que tu prétends ne pas l'être. Donc, je te le redemande: Convaincs moi.

 

Oi_Polloi, ton le texte que tu cites est non seulement incohérent, mais de plus il se fonde sur des pures illusions.

L'auteur parle des fourmis en les considérants comme des hommes. Les fourmis ne vivent que dans la réaction. Ce qu'elles font de sont qu'un pur déterminisme. De plus, je le dis et je le répète, elle n'ont aucune conscience de ce qu'est le bien et le mal. Toi, qui est un homme, tu peux facilement attribué les concepts de bien et de mal aux animaux, car tu en a conscience. Tu traites les animaux comme des hommes. Tu parts de ton expérience propre d'homme pour arriver à des conclusions que tu appliques à des annimaux. Ce texte ne fait qu'attribuer des actes humains et des actions humaines aux animaux. Les animaux de font pas la guerre, ils de font pas la paix, ils de pensent ni au bien ni au mal, ils n'ont pas de devoirs les uns envers les autres... Tous cela n'appartient qu'à l'homme.

L'empirisme, ça te dis quelque chose? Quest-ce que fonder notre savoir sur l'observation et l'expérience si ce n'est de l'empirisme? L'empirisme n'est qu'une théorie philosophique de la connaissance parmi tant d'autres. Tu ne fais que te baser sur une théorie comme les autres. Toute connaissance doit se fonder sur une théorie de la connaissance, car sinon elle est infondée et une connaissance infondée n'est pas une vraie connaissance. Donc, tu ne peux que faire appel à une théorie. De plus, ceci vient renforcer l'idée selon laquelle les animaux ne peuvent acquérir la connaissance du bien et du mal. Puisque toute connaissance est fondée sur une théorie de la connaissance, il faudrait conclure que si les annimaux ont quelques connaissances, ils les ont fondés sur une théorie de la connaissance, ce qui est en-soi une profonde absurdité. Les animaux n'ont pas élaborés de théories de la connaissance, dire le contraire serait élever l'animal au niveau de l'homme.

Voila qui est drôle, l'auteur nous dit que ni Kant, ni les chrétiens et ni Moïse ne savaient de quoi ils parlaient lorsqu'ils parlaient du bien et du mal. Tout ceci ne serait que de pures spéculations philosophiques. Par contre, plus loin, l'auteur se réfère à Bentham et Mill, ces deux pères de l'utilitarisme. L'utilitarisme n'est-elle pas une théorie philosophique au même titre que le kantisme? Ce texte n'est qu'une pure application de la philosophie utilitariste, rien d'autre. Une exagération même. Alors, que l'on ne vienne pas dire que l'homme n'a pas besoins de théories philosophiques pour savoir ce qu'est le bien et le mal tout en se fondant sur une théorie philosophique. Ce serait une insulte à l'intellegence.

Tu vois, le problème est que tu te trompe de problème en ce qui concerne le bien et le mal. Le problème n'est pas le système, le problème n'est pas Kant, Aristote ou Dieu. Le problème c'est la modernité, rien d'autre. Cette époque qui ne sait plus sur quoi se fonder. Le problème n'est qu'un problème de fondement. Alors, je te le redemande, convaincs moi que tu as raison et dis-moi ta théorie du bien et du mal. Si elle est bien fondé, tu pourra la défendre sans difficultés. Et ne te cache pas derrière un texte écrit par un autre, car lorsque tu ne fais que citer le texte d'un autre, ce n'est pas toi qui pense, mais bien l'autre. Oui, un texte peut appuyer nos propos, mais s'il remplace l'intégralité de notre réflexion, il nous remplace. Je veux que TOI tu me convainques.

 

Reprennons donc ce passage si problématique. Quand je dis que le l'autteur nous dit que ni Kant, ni les chrétiens et ni Moïse ne saivent de quoi ils parlaient lorsqu'ils parlaient du bien et du mal, je veux en fait montrer que l'auteur semble dire que la fourmi, l'oiseau, la marmotte et le Tchoukche n'ont pas eu besoin de lire ces auteurs pour savoir ce qui était bien ou mal et donc Kant et cie, n'auraient fait qu'élaborer sur quelque chose de simple en le rendant compliqué, mais au fond ils auraient tous la même idée. Le raisonnement que j'ai relaté n'était que celui là. En d'autres termes, Kant, les chrétiens et Moïse ont rendu quelque chose de simple en quelque chose de très complexe (d'après ce que l'auteur semble dire). C'est cette idée que je voullais critiquer. J'ai tenté de démontré dans mon commentaire précédent qu'il était impossible que les animaux aient une connaissance du bien et du mal (théorie de la connaissance) et donc, en toute logique, il ne me resterait seulement à montrer qu'au fond des morales des différents philosophes il y aurait une idée différente du bien et du mal. Reprenons l'idée de l'auteur selon laquelle le bien serait ce qui préserve la race et le mal ce qui la détruit (ce qui est utilitariste, mais au fond, et en ceci l'auteur a raison, dépasse la vision de Mill, car elle doit prendre en considération la race entière. De plus, elle se dégage de l'utilitarisme sur un autre point, elle tend à la préservation et non au bonheur). Plusieurs critique sont applicables à une telle vision que, pour les besoins de la cause, nous appellerons l'éthique de la préservation de la race (humaine).

De plus, afin de clarifier la vision de l'auteur, et je crois que tu serais ici d'accord avec moi, on peut dire que sa conception de la morale se réduit à ceci: "Fais aux autres ce que tu voudrais qu’ils te fassent dans les mêmes circonstances" Oui oui, c'est très beau cette petite phrase, mais il n'y a qu'un problème mon cher ami, où sont les mêmes circonstances. Je suis une subjectivité particulière, qui a une histoire particulière, qui vit dans un environnement particulier entouré de gens aussi particulier que moi dans un temps particulier. À un moment particulier, je me trouve en face de quelqu'un de particulier et il arrive quelque chose de particulier. Je fais, en ce moment très particulier une action particulière et en retour, l'homme particulier me fait une action particulière dans un temps particulier en fonction de raisons particulière qui lui son propre. Quand cette petite histoire se terminera-t-elle? Je n'en sais rien, car il y a une infinité de particularité. Donc, comment pouvoir faire ce que je voudrais que les autres me fassent dans les mêmes circonstances si ces mêmes circonstances n'existeront jamais? Tout est si particulier que les chances que deux circonstances pareilles se reproduisent deux fois sont quasi impossible. Voilà un problème qui reste à résoudre. Il me semble que le fondement de cette morale s'effondre. À ce type d'objection seul Kant pourrait répondre avec son éthique déontologique, mais au fond, ça ne change rien, car Kant ou les autres, c'est la même chose (ironie).

Le second aspect important de la morale qui est décrite dans le texte est l'aspect de préservation. La préservation semble elle aussi être un critère de moralité. Le problème, il me semble, avec cette "éthique de la préservation", c'est qu'elle abaisse l'homme à un simple animal. La préservation n'est qu'un critère purement biologique, elle n'implique pas nécessairement le bonheur individuel, la créativité de l'homme, l'émotivité et une panoplie d'autres composante de l'homme. L'homme n'est pas une simple machine qui doit survivre, sinon, où est le sens de la vie. L'éthique a une mission très profonde qui se cache derrière celle de trouver le critère du bien et du mal, c'est celui de trouver sens à la vie. Si le sens est la survie de l'espèce sans autre but, les facultés spécifiques de l'homme ne seraient bonnes à rien, il serait qu'un porc, un boeuf, un oiseau ou une minuscule mouche et ça ne changerait rien si ce n'est que la longeur de sa vie. Une éthique fondé sur la simple survie est, pour ces raisons réductrice. C'est encore le spectre de l'aliénation qui revient nous hanter, la partie est pris pour le tout. L'homme est effectivement, biologiquement parlant, un animal, mais il est plus. La survie est un critère purement animal et donc, il s'applique en partie à l'homme, mais pas à l'homme en totalité.

Donc, en ce sens, oui toutes les morales tiennent compte de la préservation de la race, mais c'est bien normal, c'est un critère de base qui est une PARTIE de l'homme. Mais la morale ne peut se baser sur ce seul critère, car elle ne serait plus une morale, mais seulement un simple constat de la nécessité que chaque race a de survivre. De plus, je te rappel que certaines morales (surtout des courrants extrémistes de la Deep ecology) souhaitent la disparition de la race humaine. Ceci vient renforcer l'idée selon laquelle toute morale ne serait pas caractérisée par l'aspect de survie de la race.

Je ne dis pas que c'est totalement de la foutaise, mais je dis que si tu veux fonder une morale sur ces principes, tu vas devoir répondre à ces problèmes et à ceux qui n'ont pas eu de réponse dans le précédent commentaire, car à part avoir soulevé une apparence d'incohérence, que j'ai expliqué en début de texte, tu n'as pas répondu aux problèmes posés.

De plus, je ne comprend pas vraiment ta notion d'ouverture d'esprit. Mais bon peut-être pourras-tu combler mon ignorance (et j'espère que tu le pourras). Tu vois, je crois qu'être ouvert d'esprit c'est être ouvert à toutes les idées a priori, mais avant de les assimiler, les confronter à l'examen critique. Ton idée est, je crois, intéressante. Elle se rapproche en certains points des utilitaristes et en d'autres points de la philosophie de Rousseau. Par contre, il me semble avoir des difficultés que je ne comprends pas, je ne fais que les soulevés, mais mon incapacité et ma faiblesse d'intelligence ne peut les résoudres et c'est pour cette raison que je me réfère à toi, qui connais bien mieux cette éthique que moi et qui est en mesure de me répondre. Alors, je serais heureux que tu résouds problèmes que j'ai soulevés dans les deux commentaires que j'ai écrits sur ce texte. Puis, une fois que j'aurrai compris cette vision éthique je pourrai l'accepter, mais pour l'instant il me semble y avoir des difficultés.

P.S. lorsque tu écris "Et je te signale que les gens que tu traite carrément d'incohérent sont parmis les scientifique les plus important du 19e siecle." tu ne fais qu'un pur appel à l'autorité. Ce n'est pas parce que quelqu'un est une autorité (philosophique, religieuses, scientifique...) que l'on ne peut pas la critiquer. Sinon, comment veux-tu que l'on progresse. De plus, éviter de critiquer les grands noms seraient se refuser de critiquer St-Augustin, Machiavel, Adam Smith, Thomas Hobbes, Karl Marx, Nietzche, Heidegger... Leur systèmes sont probablement beaucoups plus songés que mes faibles pensées, mais cela ne veut pas dire que je ne puis les critiquer. De plus, tu me signale que ce sont parmis les plus grandes figures scientifiques du XIXe siècle. N'était-ce pas aussi au XIXe siècle que certains scientifiques avait prétenduement prouvé que l'homme blanc était supérieur à l'homme noir (Gobineau ça te dis quelque chose?). N'oublie jamais que Karl Poper, et sur ce point, je crois qu'il ne se trompait pas, a dit que pour qu'une théorie soit scientifique elle doit être potentiellement réfutable (car en cas contraire ce serait une théorie métaphysique).