Le fédéralisme libertaire

Tu dis qu'il faut un pouvoir pour éviter qu'un pouvoir ne naissent. Je fais une distinction entre pouvoir et liberté comme entre individualisme et capitalisme. L'acquisition de capital n'est en rien de la liberté, c'est une vision restreinte puisque pour acquérir ce capital censé nous rendre libre on doit d'abord renier notre liberté. Aujourd'hui une personne ayant un énorme capital a du pouvoir mais pas forcément de la liberté.
Le pouvoir est priver la liberté d'autrui, la liberté c'est échapper au contrainte ou ne pas en avoir. On ne peut être libre quand on a du pouvoir parce qu'avoir du pouvoir c'est définir des règles pas les enfreindre, pas les dépasser et pas non plus manipuler celles qui nous sont supérieures. Le pouvoir ne s'exerce donc que contre les autres, c'est uniquement régir leur vie, le pouvoir ce n'est pas s'occuper de la sienne selon sa volonté propre.

Ainsi le plus simple reste encore l'absence de société plutôt que l'absence d'anarchie pure. La liberté "de tous" n'a aucun sens. La liberté "de tous" c'est l'aliénation de chacun au profit de la communauté. C'est elle qui bénéficie, les individus n'ont rien. La collectivité est libre signifie qu'en tant que collectivité, que voix de la majorité de ses composantes ou voix de l'oligarchie de ses membres ou encore voix de ses règles, principes, valeurs, elle peut s'épanouir. Cependant cet état de fait suppose l'abnégation des individus, un pouvoir du concept sur la personne, la défense de valeurs qui ne sont pas les nôtres mais celles de notre communauté.

On peut créer une communauté autonome tu dis. Ça revient à être banni de celles auxquelles on n'adhère pas, soit de ne pas pouvoir profiter des privilèges qu'elle pourrait nous offrir. Autrement dit on doit accepter de travailler pour cette entité, de la respecter (ce n'est toujours qu'un concept) pour pouvoir avoir de quoi manger, dormir etc... Si on refuse de se soumettre on est viré, on n'a pas le droit de vivre. C'est donc un chantage perpétuel de la société envers l'individu : donne moi ta liberté, ta vie et je te nourrirai. On peut donc évidemment tenter l'expérience de monter notre propre groupe mais encore une fois, cela finira, sauf si on en devient autocrate, par absorber notre propre liberté. D'autre part cette entreprise doit partir de rien, l'ancienne fédération autonome ne nous encouragerait pas à monter une nouvelle communauté en nous donnant vivres, argent, logements et surtout membres... En fait si on refuse la société on brise simplement tous nos liens sociaux (heureusement qu'il y en a des individuels qui ne dépendent pas de notre rôle sur la scène sociétale).

J'aimerais savoir où est le bonheur de l'individu dans une telle situation, on me dit il le trouve dans le bien-être de la communauté, mais ce n'est pas un bonheur individuel, profond, c'est un bonheur superficiel.
On peut reprendre exemple sur la société actuelle : l'individu ne profite réellement de sa vie que lors de son temps de loisir, autrement dit lorsqu'il est totalement libre qu'il n'a aucune obligation envers une entreprise ou une fédération quelconque. Ça ne fait aucune différence avec la société que tu proposes. L'individu ne serait vraiment libre que lorsqu'il saurait sur toute la ligne ce qu'il devient, ce que devient ce qu'il produit.

Oui et ces cercles se tracent autour de l'individu. Un individu n'a pas à se soumettre à des lois ou des règles ou une organisation quelconque pour vivre. Il doit pouvoir vivre et faire vivre selon son souhait propre, ce sont des choses que les règlements ne doivent pas récupérés. Pourtant de par les sanctions qu'ils prônent c'est ce à quoi ils portent atteinte.

Non, avec un pouvoir décentralisé à la limite. Les règles entre fédérations différentes sont différentes je le conçois bien mais les fédération sont un mode d'oppression qui, agissant sur un nombre de personne réduit, est plus à même de les surveiller, qui en les faisant participer eux-mêmes à la construction de cette oppression les rend incapable de s'y opposer. L'homme cultive directement son exploitation. Cependant je suis en désaccord quand tu dis qu'il s'exprime directement. Sa voix n'a de valeur qu'une fois mélanger au 10 000 autres voix de la fédération. Son action est indirecte pour moi. Et je revendique la suppression des intermédiaires, je conteste le fait qu'il faudrait donner à l'individu un pouvoir qui ne soit pas à son échelle. Donc je conteste l'idée de société en ce sens, d'une manière de gouverner de façon générale des vies particulières.

Néanmoins, bien que mes discours prêtent à confusion, je ne suis pas contre l'organisation si celle-ci est éphémère, libre et totalement au service de l'individu. La libre-association. C'est admettre qu'en tant qu'individu simple on ne peut mener à terme n'importe quel projet et donc s'associer à d'autre dans le but d'en réaliser un précis. Mais ce genre d'organisation n'a rien à voir avec une société civilisée aussi structurée que toute celle qu'on connait.

Bon je suis désolé de ne pas être très compréhensible, j'ai mes idées mais ai du mal à les exprimer.

 

Ce qui explique pourquoi on ne se comprenait pas !

 

Oui, j'imagine un monde post-révolutionnaire avec des bagnoles, des plates-formes pétrolières etc, parce que ce sont des technologies utiles. Ceux qui n'auront rien d'autre à faire s'occuperont de faire tourner ces trucs, les voitures sont créées dans des usines si on utilise bien les machines le rôle des hommes dans leur fabrication peut devenir succinct. Ceux qui estimeront avoir besoin de pétrole iront sur les puits, et pourraient en profiter pour en fournir aux autres.
D'un autre côté pas forcément. Je l'ai dit, je ne veux pas d'un programme anarchiste, d'une définition de la société et de la vie prévue par une avant-garde pour tous. Donc je ne m'imagine pas de monde post révolutionnaire en ce sens puisqu'il sera bâti par ceux qui le vivront. Si ils ne veulent pas de bagnoles, qu'ils refusent l'aliénation matérielle, culturelle eh bien on aura pleins de petit tekoomse.

J'ai du parlé de monnaie parce que je suppose que la plupart imagine qu'on ne puisse s'en passer. Mais ce n'est pas mon cas et je revendique la multiplicité des possibilités d'échanger et l'abolition du système monétaire.
Par contre je ne parle d'utilisation des structures capitalistes uniquement d'un point de vue matériel (on utilise les usines, les machines...) mais pas institutionnel, l'idée d'entreprise autogérée, de commune démocrate directe autogérée ou d'exploitation autogérée me ragoûte aussi.

Ben oui mais il vaut mieux se nourrir. Le fait que le travail devienne obligatoire, qu'il y ai un quota à fournir pour la société m'abomine aussi, seulement je n'ai rien contre le fait qu'on puisse utiliser les usines, les tracteurs ou je ne sais quoi pour produire de la nourriture à tous.
Après je ne sais pas ce qu'on appelle travail. Personnellement je parle de mec qui va cueillir ses tomates ou de celui qui va récolter son blé ou de celui qui fabrique une table ou de celui qui tisse des habits seul sans y être encouragé par une fédération ou une société quelconque, qui le fait parce que ça lui plait ou parce qu'il a envie d'avoir une chemise et que même si ça le fait chier de devoir la faire il le préfère quand même à avoir froid... Mais il n'y aurait rien de sociétaire et si quelqu'un glande il n'y aurait pas d'institution (autogérée ou non) pour lui envoyer des flics improvisés.
Je vais prendre exemple sur moi : je fais de la guitare. Eh bien j'apprends les gammes, je bosse des morceaux, des fois c'est dur et j'y arrive pas, ça me demande des efforts que je ne suis pas obligé de fournir (je pourrais laisser tomber la guitare) mais pourtant je continue et je ne pense pas être aliéné pour autant. C'est comme ça je conçois le "travail" volontaire en anarchie, non pas comme du volontariat où on va pointer à la mairie pour dire "Je vais ramasser les ordures de 8 heure à 12 heure, ensuite je m'accorde une pause pour manger puis j'irai nettoyer les vitres du palais de justice jusqu'à 21 heure. De toutes manières je suis obligé sinon je n'aurai pas fait mes 20 heures de travail de la semaine et je on me refusera à manger.".

Ça je suis d'accord.

Désolé je ne vois pas la différence, le fait qu'il y ait une morale, une culture, un règlement, un concept quelconque, même émanant du peuple, et qui lui soit supérieur, auquel il doive se référer pour agir, est pour moi une structure qui l'asservit. Ce pouvoir ne serait pas forcément institutionnel mais il serait forcément au-dessus des individus.

Et c'est justement ce que je crains. Je ne pense pas qu'il y ait de lois qui puissent garantir la liberté. C'est exactement le paradoxe de la propriété, on protège la propriété en disant "on est libre de posséder" mais moi je dis que la propriété n'est que le pouvoir d'empêcher autrui de posséder un objet. Être libre de posséder n'a aucun sens pour moi, on est libre d'utiliser mais empêcher quelqu'un d'utiliser le même objet parce qu'il "n'est pas à lui" me semble simplement liberticide et rien d'autre.
C'est la même chose : on interdit pour garantir la liberté, ça me semble juste hypocrite.
D'autre part les lois c'est élever au niveau d'objectif une pensée qui émane d'esprits subjectifs. Mais je pense que la pluralité de la subjectivité ne fait pas du tout l'objectivité. Que tout le monde dise que dieu existe ne le fera pas exister ailleurs que dans l'opinion commune.

Tu te réponds ce que je te répondrais. "Avec la complicité du pouvoir", il acquiert du pouvoir, il définit les règles plus qu'il ne passe outre. Disons que c'est un jeu de pouvoir, il a l'argent donc du pouvoir et grâce à celui-ci il peut flatter le pouvoir politique pour obtenir des libertés mais le capital est à la base un simple pouvoir. C'est l'indépendance des différents pouvoir officiellement et leurs dépendances officieuses qui font que tout ne constitue qu'une sphère de pouvoir qui adapte les lois entre elles.

Le pouvoir c'est aussi avoir de l'influence sur la société, c'est ce que je n'ai pas dit. Un pauvre pourrait aussi ne pas payer ses impôts, c'est d'ailleurs couramment le cas, ce qui change c'est que l'homme de pouvoir peut éviter la contrepartie de cette liberté, tandis que le prolo anonyme ne le peut pas. Il a la liberté mais pas le pouvoir d'agir sur la société de façon à s'éviter la punition.

Après je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien. Il est sûr qu'être capable de modifier les règles et les sanctions nous rend plus sûr de nous et plus à même d'agir selon notre volonté même lorsqu'elle va à l'encontre de celle de la société, et donc être libre nous fait moins peur. Mais un pauvre peut tout aussi bien enfreindre la loi.

Voilà, voilà... ><.

Là encore je n'y crois pas. J'ai du mal à l'explique, c'est viscéral. J'ai envie de gerber quand je m'imagine qu'un individu ayant agi selon sa notion de "bien" puisse être transcrit devant un tribunal populaire parce que cette notion ne correspond pas à celle que la société s'est donnée. Voilà ce qu'exprime les lois pour moi. C'est une morale qui est généralisée, c'est dire ce qui est bien et ce qui est mal et les individus sont inférieurs à cette vision des choses "objective" (considérée comme telle). Mais je ne crois ni en l'objectivité, ni en la morale, ni au juste ou en l'injuste, ni au bien et ni au mal. Je considère que le fait de vouloir rendre justice est un acte injuste puisque c'est s'attribuer la capacité de savoir ce qui est juste ou ce qui est injuste pour exercer du pouvoir sur quelqu'un.
Et ce à toute échelle, autant à celle de l'individu (donc je ne revendique pas le meurtre comme on pourrait me le reprocher car il est selon moi issu d'un sentiment de vengeance, d'injustice) qu'à l'échelle de la société qui punirait ce meurtre.

Je crois que l'homme est intelligent et corrompu par ces notions par toutes ces valeurs. A force de lui faire avaler cette vision binaire il pense ainsi et agit en conséquence. Je reste convaincu que si on supprime ces valeurs, cette prétention de pouvoir accéder à la vérité ultime sur ce qui est bien ou mal on supprimerait tout ce qu'on considère actuellement comme criminel. Les gens ne seraient plus soumis à ce manichéisme, il devrait réfléchir. Les problèmes ne se règleraient plus comme "ça c'est pas bien, à mort !" mais plutôt par l'analyse précise de la situation , des jugements moins rapide, évaluation du contexte etc... C'est certainement utopique de vouloir arriver à ce point mais je pense qu'on doit quand même tendre vers.

Donc pour ce qui est des lois qui garantissent la liberté j'ai des doutes.

C'est individualiste cette façon de penser mais je ne pense pas qu'elle s'applique avec ta vision loyaliste. Puisque les individus utiliseraient un intermédiaire règlementaire pour juger les autres.
Je suis d'accord sinon que quelqu'un de désagréable avec tout le monde, de violent etc... puisse être délaisser par les individus selon leur volonté individuelle. Mais pas que la société en tant que représentant auto-proclamée de chacun le bannisse en disant "il est méchant qu'il s'en aille !". Il serait la peste officielle. Et comme c'est la société par laquelle on devrait passer pour obtenir de quoi manger, dormir... Le bannissement ne serait pas simplement un rejet de la vie social suite à des initiatives individuelles.

!

Oui mais là je pense que l'on touche l'influence, tout aussi néfaste selon moi, de la société sur le comportement et l'opinion de l'individu. Le capitalisme n'est donc pas individualiste pour moi parce qu'il impose à l'individu une façon de penser, de se faire valoir.
Deuxièmement il considère l'individu comme rien. Un employé ne vaut rien, un individu n'existe qu'en tant que consommateur, qu'anarchiste, que patron ou que membre d'un groupe en fait. Bref un individu n'est pas un individu mais, comme tu le dis, ce qu'il achète, cette vision me semble bien loin de l'individualisme.

C'est difficile, je pense que pour comprendre la pensée de quelqu'un c'est plus évident avec un débat comme celui-ci mais je vais essayer.

Je définis l'individualisme comme le fait que rien n'est supérieur à l'individu. Aucun concept, aucune institution, aucune loi... Car tout provient de l'individu, il est la vie, il est ce qui réfléchit à l'élaboration de ces concepts bref il pet exister sans mais le contraire est impossible.
L'individualisme tel que je le conçois n'admet aucun contrôle de la société sur l'individu, il doit toujours avoir le choix et ne pas souffrir de contrepartie que je dirais "officielle". Car si un individu s'attaque à un autre individu, l'agressé n'a pas à se laisser faire parce que l'autre est un individu, cependant je ne comprends pas qu'une entité puisse avoir son mot à dire dans ce conflit.

Pour moi les conflits individuels, les problèmes individuels ne peuvent être résolus que de manière individuel, par les personnes concernées. Je ne dis pas que quelqu'un qui voit deux personnes se battre doive les laisser s'entretuer, il peut donner son avis, les séparer, car c'est un initiative individuel. Je dis que ces deux personnes ne doivent pas être mis à genoux devant un tribunal qui décide de leur sort, qui décide ce qui est bien ou ce qui ne l'est pas.

Plus concrètement je suis pour les rapports sociaux, pour qu'on ait des amis, qu'on ait des projets qu'on s'associent avec d'autres pour les réaliser mais absolument contre le fait qu'une création de l'individu vienne à le dépasser et que celui-ci se conforme à la volonté d'un concept qu'il à lui-même bâti avec d'autres. Voilà ce qu'est pour moi une société. Ce n'est pas juste un ensemble d'individu interagissant, c'est un règlement émanant de cet ensemble, le représentant et lui disant comment il doit agir.

Donc l'individualisme je ne le considère pas comme de l'égoïsme qui me semble aussi être une doctrine, une pensée qui dirige le comportement de l'individu pour ne le faire agir que pour ce qu'il pense être son bien à lui seul. Je pense que l'individualisme n'est que la garantie à l'individu qu'il a le choix et qu'il ne souffrira d'aucune sanction, d'aucune contrepartie à sa liberté.

Je suis donc intrinsèquement anti-dogmatisme et je ne supporte pas qu'on puisse empêcher l'individu de penser par lui-même d'arriver lui-même à des conclusions ou de remettre en cause celles qui lui sont proposées.

Aussi je pense que les lois empêche le dialogue et amène forcément à une confrontation violente puisqu'elle ne peut plus s'exprimer par un débat ou une discussion simple. C'est pour ça que je comprends la lutte armée et la soutient et que je ne suis pas pour pourchasser les nazis en anarchie mais pour les laisser s'exprimer et débattre, démonter leur idéologie plutôt que leur gueule. Car je pense que leur interdire le droit à la parole (désolé de parler de droit) revient à les pousser à agir différemment (agression de noirs, d'antifas...). Même si ça semble hors propos je ne pense pas que ça le soit. L'individu passe outre les différences idéologiques et si les nazis pensaient comme ça ils n'agresseraient pas les noirs ou les antifas.

Seulement il y a une idée productiviste, l'individu n'est qu'un rouage dans la chaîne pour produire pour la communauté. Et puis il y a argent qui est un asservissement inégalé jusque là je pense. Puis tu dis soit il ne travail pas de façon institutionnelle, sur la scène commerciale, soit il monte une activité pour gagner de l'importance sur cette scène. Enfin pour moi on ne peut abolir les privilèges sans supprimer l'argent et cette division loisir / travail où le travail est récompensé par du pouvoir (argent ou autre) et le loisir est soutenu de façon limité par un "revenu" minimum. Bref il y a encore cette logique du travaillez plus pour gagner plus.

Ça signifie que ceux qui participent décident pour ceux qui ne participent pas. Ça me fait penser à la situation qu'on vit actuellement entre ceux qui refusent la vaste hypocrisie électorale et ceux qui élisent des dirigeants dont les décisions s'appliqueraient à tous.
J'ai lu qu'il existait une société indienne (comanche me semble-t-il) ou la vie politique se déroulait par démocratie directe avec participation volontaire aussi mais où seuls ceux qui votaient pour une lois devaient l'appliquer. C'est encore trop pour moi, étant donné que ça ne prend pas en compte la dimension temporelle (la loi peut ne plus nous plaire...) mais ça me parait déjà une grande avancée politique alors que c'est une simplification énorme de la vie politique.

Fédération ou organisation, les lois émanent de quelque part. Ce que je dénonce c'est qu'il y ait un règlement au-dessus de l'individu, même si celui-ci provient tout ou partie de l'individu (ici partie puisque c'est une organisation autonome). La fédération n'est donc peut-être pas régalienne (et j'ai donc du mal à cerner comment les fédérations seraient délimitée entre elles) mais l'organisation autonome l'est non ?

Tu dois aussi savoir ce que je vais écrire.
L'organisation autonome est un intermédiaire et certainement régulé. Sauf si ! les organisations autonomes sont des libres associations (ce qui signifieraient qu'elles n'auraient aucun pouvoir politique, qu'elles seraient extrêmement éphémères, totalement soumise aux individus qui la composent, aucun pouvoir économique (peut-être des responsabilité mais de pouvoir d'attribution, redistribution des produits ou services), qu'elles seraient constituées d'un nombre très restreint d'individus puisque ce serait des connaissances qui s'associent pour s'entraider dans un projet bien précis et qu'ils doivent donc tous se connaitre, avoir des liens... bref ne pas être anonyme et associé entre eux uniquement parce qu'ils appartiennent à cette organisation) mais je ne pense pas que ce soit le cas, d'où toutes mes critiques.

Mais j'y compte bien ! Si tu croyais passer outre mes critiques c'est raté ! .

Tant mieux mais je dois quand même avouer que, n'ayant pas une culture politique et économique hors du commun, je mêle surtout un point de vue philosophique et absolument libertaire. En tout cas ici ça ne choque pas mais dans la vie courante j'ai l'impression que la complexité est une condition nécessaire à une société ou une politique efficace, c'est pourquoi l'anarchisme individualiste que je prône est souvent mal perçu puisqu'il ne se base que sur accorder le maximum de liberté aux individus, réduire tout les dogmes et les institutions à néant et laisser s'organiser les individus librement plutôt que de leur programmer une économie et une politique stricte. Et les gens n'aiment pas l'imprévisible ou l'inconnu, il leur faut du concret, tu prémâché, bref tout ce que je dénonce .

PS : désolé pour le pavé terrifiant.

 

D'après moi c'est pourquoi surlazone n'a pas voulu te répondre. En arriver à se demander si le travail est possible sans exploitation est le comble du désarroi. Pareil pour l'argent, c'est être victime de la propagande du système matériel que de croire qu'on ne pourrait s'en passer.
Et personnellement je ne veut pas d'une forme de travail simplement plus libératrice, je veux d'un travail totalement libre. Je ne suis pas progressiste, j'exige le maximum, c'est ma vie qui est en jeu, et celle de chaque individu, je veux l'avoir en ma possession sans aucune exception. Sur ce point, pas de concession. (Yo!)

 

"Ceux qui se sont sagement limités à ce qui leur paraissait possible n'ont jamais avancé d'un seul pas."

D'après Bakoukou.

Je pense que le problème des "réalistes" (genre ces moralisateurs qui ont peur du changement) c'est de tout ramener à leur temps. A cause d'eux on avance pas, on passe pour des fous et eux pour des personnes matures. La maturité aujourd'hui c'est savoir se résigner, "admettre" et revendiquer ses limites, et donc ne pas tenter de les dépasser et de faire évoluer la situation. Si on avait compté sur ce genre de mec pour faire avancer l'histoire on serait encore à genoux devant du feu.
La résignation c'est un fléau.

Je ne connais aucun anarchiste dans mon entourage, mais ce n'est pas pour cette raison que je vais renoncer à une idée. Parce qu'on ne tourne pas le dos à quelque chose si ça nous semble impossible mais si ça nous semble nuisible, hors la liberté totale et sans limite ne me fait pas peur.

Après j'ai peut-être aussi mal interprété Slz. Et pour qu'on en fasse pas autant avec la mienne je précise que ignorer les remontrances des partisans du possible ne signifie pas devenir un fanatique qui n'écoute plus l'avis des autres.

 

Et donc tu nous demandes contre qui tu dois te battre ? Si c'est le cas tu fais fausse route, à mon avis.
On peut te dire à qui et pourquoi, nous, nous en voulons mais il ne faut pas que tu en viennes à attaquer ceux qu'on te dit être tes ennemis uniquement parce qu'on a des idéaux proches.
A toi de voir.

D'ailleurs tu te réponds :