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Le fédéralisme libertaire

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Carlitos, 7 Janvier 2012.

  1. Carlitos
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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
  3. Carlitos
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  4. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
  5. k1000
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    k1000 Membre du forum Membre actif

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    Rien que ça : "« Chaque groupe ou variété de population, chaque race,
    chaque langue est maîtresse de son territoire" c'est discutable, aprés tout la ligue du nord, mouvement néofacho du nord (riche) de l'italie ne demande que ça, enfin il y a aussi de bonnes choses chez Proudhon, mais pas tout, son utopie est bien bourgeoise et date d'il y a 150 ans...
    Mais le fédéralisme libertaire, s'il y a entraide et libre circulation des personnes, ça oui !!!
     
  6. Fedanar
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    Fedanar Mutueliste sur les bords Membre actif

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  7. libertaire, socialiste, , anarcho-fédéraliste
    Premièrement tu n'a pas tout pris.

    « Chaque groupe ou variété de population, chaque race,
    chaque langue est maîtresse de son territoire. Chaque cité,
    garantie par ses voisines, est reine dans le cercle formé par
    son rayonnement 4. »

    Ensuite tu critiques sans replacer dans le contexte historique !
    1. Race était un mot courant au 19ème siècle et était loin d'être forcément dans un contexte raciste.
    2. La France du 19ème siècle était loin de ce qu'elle est aujourd'hui ! A l'époque, les patois était très répandus contrairement à aujourd'hui.
    3. Il n'est pas dit chaque race chez soit pour éviter un quelconque mélange ! Donc on est pas dans une logique raciste.

    Pas tout est bon, comme pour tout, mais je ne vois pas en quoi Proudhon a des idées bourgeoises ! Ca c'est un truc lancé justement par Marx et les marxistes depuis 150 ans pour discréditer Proudhon. Alors que finalement c'est quand même les marxistes les bourgeois avec leurs idées jacobines.
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu défends l'indéfendable là....

    Ça implique quand même une suprématie d'une "race" sur un territoire donné, l'assimilation d'une couleur de peau à un territoire qui pue le racisme surenchéri d'un relan nationaliste. Ca implique clairement que si on n'est pas de la "race" "naturellement" présente sur le territoire donné on y a pas sa place, ni son mot à dire. Idem pour ce qui est de la langue, ça revient à de l'uniculturalisme, il n'y a qu'une langue à un endroit et ceux qui ne parle pas celle-ci n'y ont pas leur place.
    Ça fait quand même vachement penser à une théorie ethnocentriste. :ecouteurs:
     
  10. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    On peut le voir aussi comme une manière de dire que chaque individu (quelque soit son origine ) vivant sur un territoire est impliqué autant que les autres dans la gestion de son territoire ( quartier, ville ou village ).

    En ce qui concerne la langue, ça peut paraître autoritaire c'est vrai, si vraiment les autres langues sont réprimés.
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Hmm...

    On considère un territoire comme appartenant à une catégorie de population qui a le pouvoir sur celui-ci, pas une terre quelconque et un individu qui traine par là. Surtout qu'il n'y a pas mention d'individu mais de langue, de race, de groupe ou de variété de population. Un individu allant à l'encontre de la volonté du peuple vivant sur le territoire qui lui est attribué est considéré comme un criminel.
     
  14. Fedanar
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  15. libertaire, socialiste, , anarcho-fédéraliste
    Faut toujours replacer dans son contexte surtout quant on lit Proudhon.
    Tu ne replaces pas dans le contexte du 19ème siècle ou la migration des individus (hors esclavages envoyés essentiellement dans les colonies) n'existait pas comme elle existe aujourd'hui. A mon avis y'avait pas beaucoup d'asiatiques et d'africains à l'époque sauf quand l'Etat les jugeais assez bons pour faire la guerre en métropole comme en 14-18. :ecouteurs:

     
  16. jeunevoleur
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    Ouais ben ça fait vraiment pas bander Proudhon , ça à l'air même super chiant le monde qu'il décrit... Mais mettons dans le contexte, les trucs chiants de l'époque était vraiment chiant!
     
  17. Fedanar
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  18. libertaire, socialiste, , anarcho-fédéraliste
    Faut aussi ajouté que c'est dans un contexte colonialiste assez fort ! Les pays impérialistes verrouillaient l'autonomie politique et économique des régions qu'ils occupaient.
     
  19. Carlitos
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  20. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    C'est plutôt à propos du fédéralisme libertaire que je voulais parlé.

    Et l'idée de structures autonomes lie au sein d'une fédération semble une base stable pour une société sans État.
    Comme le dit Proudhon une organisation où le centre est partout et la circonférence nulle part.
     
  21. Fedanar
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  22. libertaire, socialiste, , anarcho-fédéraliste
    Partant de là il faut que tu définisses:

    1) La composition de tes structures autonomes. rôle des personnes qui la font vivre..etc.
    2) la structuration de la fédération. Définition de son rôle, de sa capacité d'action.
    3) Le ou les modèles économiques qui vont avoir un impact direct sur la structuration de ta fédération.
    4) Ne pas oublié que même si l'économie et la politique peuvent être liées, elles peuvent également avoir des zones de séparation. La planification plus ou moins importante ou la liberté économique plus ou moins importante selon le ou les modèles économiques. ET puis la composition de tes corporations économiques et de leurs fédérations.

    Je peux te donner ma version même si dans le fond ça sert à pas grand chose, c'est juste une projection subjective.
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mon avis on le connait, l'organisation en institution ça me révulse. Plus l'organisation est complexe et moins l'homme m'y semble libre. C'est pour ça que pour moi la démocratie actuelle ne me semble pas forcément plus libertaire qu'une monarchie. Je pense que c'est du aux multiples interdépendances qui se mêlent dans de tels systèmes, à l'immense répartition des pouvoirs qui en fait quelque chose d'omniprésent. Et aussi évidemment la quantité d'intermédiaires à cause desquels exprimer son avis devient une tâche impossible aux simples individus, leur incapacité à échapper au mode de vie imposé... On peut tromper un pouvoir unique mais pas un pouvoir décentralisé comme celui-là. La décentralisation du pouvoir empêche les initiatives individuelles puisqu'il est plus à même de contrôler chacun d'entre nous.

    Aussi ces derniers n'"existent" que dès lors qu'ils intègrent un groupe ou en crée un, et ils n'existent que par ce groupe qui véhiculent des valeurs, des idées, des règles auxquels on doit se conformer. En bref on refoule notre avis parce qu'il ne vaut rien pour rejoindre un groupe qui a les idées qui se rapprochent le plus des nôtres.

    Alors peut-être le pouvoir émane-t-il d'une volonté plus populaire, cependant pas de chacun.
     
  25. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Cela me semble extrêmement juste. J'imagine le cauchemar qu'une telle organisation pourrait faire vivre à l'individu. Un espèce de socialisme décentralisé...
     
  26. Carlitos
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  27. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
     
  28. Carlitos
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  29. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Ben quand je dit structure je parle d'entreprises, ou usine autogérés et autonomes qui s'associent avec d'autre a grès de leur choix pour produire des biens et service de toute sortes. C'est structures répondent à des besoins de toute sortent et œuvrent pour le bien du peuple.

    Par bien du peuple j’entends les besoins naturels de chacun, mais aussi les loisirs.

    On peut dire ça de n'importe quelle société mais la différence est qu'aucun État centralisé ne contrôle ces structures ( c'est à dire usines entreprises ) mais le peuple directement. A partir de là tout individu membre d'une de ces structure est protégé par le peuple, et si l'une d'elle devient trop autoritaire elle est immédiatement dissoute avec la force nécessaire pour la détruire. On peut voir alors une répression du peuple contre toute menace autoritaire.

    Pour que ça fonctionne ils faudrait que ces structure n'aient aucune richesse qui leur soit propre. La monnaie doit être quelque chose de concret que l'on ne doit pas créer à partir de rien comme actuellement, ou ne doit pas exister ... là dessus je n'ai pas d'idée.

    Ensuite me vient une question... Ou est-ce que la politique peut intervenir ?
    Dans son sens premier qui est relatif aux affaire publique. Doit-elle venir naturellement des rapports entres les structures ? Ou doit-elle être un moyen d'orienté les décision pour le bien de chacun ? C'est à dire un moyen pragmatique de réglé les problèmes uns par uns pour que personne ne soit laissé pour compte.



    Dans ce cas quel doivent êtres les rapports entre les producteurs et le consommateurs. Le producteurs doit répondre aux besoins ( je dit bien des besoins, pas des caprices ) des consommateurs sans avoir d'intérêt.

    Ensuite quelles choix avons nous à faire dans des questions internationale ? La solidarité entre les peuples ? Les accord commerciaux ? Quoi d'autre ?

    Les accord commerciaux se font entre les structures et sont soumisent aux besoins de la population.

    Mais les gens seront-il motivez par leur travail ou sombreront-t-il dans l'oisiveté, pour le savoir il faut connaître les motivations des gens qui font les taches les plus ingrates.

    Bon j'ai donné quelque idée mélangé a beaucoup de questionnement, en fait vous avez suivi ma pensé tout le long de ce texte.
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je dis ça de n'importe quelle société. Dès qu'il y a société il y a règles, si on parle d'anarchie elles seraient décrétées par la majorité contre le peuple. On dit qu'elles seraient modulables à volonté mais on sait très bien qu'un règlement implique une certaine stagnation. L'individu n'a aucune force face à la société crée par le "recouvrement" de ce règlement (tous ce qui y est soumis), donc une volonté individuelle ne pourra s'exprimer à l'encontre du règlement populaire. D'autre part une fois ce règlement établi la contestation, même d'une majorité, sera vue comme une multitude de contestation individuelle donc ne pouvant rivaliser avec la volonté collective.

    J'ai du mal à clarifier ma pensée mais pour faire bref je pense que, outre le fait qu'un individu n'adhérant pas au règlement serait banni de la vie sociale, même si la majorité du peuple avait quelque chose à y redire il serait impuissant face à celui-ci. Et il y aurait cette idée que si le règlement a été fait il se doit d'être respecté même si il ne convient à personne, que, de par son existence, il est quelque chose de transcendant et d'indiscutable et s'oppose aux individus.

    D'autre part un règlement ne peut être adapté à toutes les situations car on ne peut pas tout prévoir et je reste convaincu que seuls les personnes véritablement concernées par un problème sont les plus à même d'y trouver une solution, il nécessite des sanctions, une soumission normalisée, même si on a pas participer à son élaboration le fait d'être né dans une société qui l'a adopté nous oblige à idolâtrer ses lois. :ecouteurs:

    Et en dernier lieu il y a cette idée d'abnégation de soi au profit de la société dans laquelle nous vivons et par laquelle seule nous pouvons nous exprimer sur la scène internationale. En gros si on fait partie d'une certaine population soumise à un certains code, les valeurs que nous défendons doivent nécessairement être celles que défendent notre société. Sur un échange entre société on comptera comme un poids de plus pour l'opinion de la nôtre alors qu'on ne la soutient pas forcément.
    Ce qui explique au passage mon scepticisme quant aux organismes libertaires et aux organisations en général : ne pas y entrer signifie avoir un impact mineur sur la société (ou les autres sociétés dans le cas d'un peu plus haut), y intégrer signifie revendiquer les valeurs portées par l'organisme et non pas celles que l'on défend véritablement, donc faire des concessions pour avoir plus de poids à grande échelle alors que nos avis ne devraient pas être soumis à un tel choix.

    Bon j'ai du mal à m'exprimer et je pense que c'est contestable (et va être contester) et qu'on peut me reprocher d'être trop théorique mais je le dis quand même. :ecouteurs:

    Pour les services publics je vois bien évidemment du volontariat et des responsabilités individuelles (qui seraient accrues par l'abolition du capitalisme). Je parle par exemple du tri des ordures, du ramassage des déchets qui trainent devant sur le chemin, le covoiturage...
    D'un point de vue économique je ne me fais pas trop de soucis non plus, l'économie productiviste nous laisserait largement assez de moyen pour nourrir, vêtir et faire dormir tout le monde.
     
  32. Fedanar
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    Fedanar Mutueliste sur les bords Membre actif

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  33. libertaire, socialiste, , anarcho-fédéraliste
    Refuser l'organisation c'est aussi refuser la liberté dans le sens libertaire et non dans le sens libéral, c'est à dire pas la liberté de l'individu (ou plutôt devrait t-on dire personne puisque parler de l'être humain sous une définition purement matérialiste est une aberration) mais plutôt la garantie qu'elle soit à tous. Ce n'est pas le degré de liberté d'un individu qui définit le degré de liberté d'une société mais c'est au contraire le degré de liberté de tous.

    Aujourd'hui, dans nos société, une personne peut être libre mais toutes ne le sont pas car ce qui définit le degré de liberté est notre capacité a accumuler du capital ou à en posséder tout simplement.

    Quand on est libertaire, partant du principe que l'anarchie pure n'existe pas à l'échelle d'une société, aujourd'hui ce n'est pas seulement contre l'autorité que l'on se bat mais c'est également contre le trop plein de liberté relative. Car autorité et liberté ne sont pas des notions d'essence dichotomique. Un trop plein de liberté d'un individu par rapport aux autres peut mener vers un trop plein d'autorité voire au pouvoir, qui n'est finalement que l'expression structurelle de l'autorité.

    Pour faire simple la construction d'une société libre consiste en l'instauration d'une autorité minimale démontrée comme nécessaire garante de la liberté maximale de tous mais, cherche de manière totalement parallèle à diminuer le pouvoir, c'est-à-dire à casser toute structure qui verrait un nombre limité de personnes à imposer leur autorité, leurs pensées, comme norme.

    Par ailleurs, je trouve que tu fais une grave erreur car tu confonds deux choses. Tu confonds l'omniprésence d'un pouvoir centralisé avec une forme fédérale qui n'est ni plus ni moins de par sa forme que la possibilité d'action directe de la personne face à l'autorité puisque que l'autorité, et le Droit, n'est plus unique dans une forme fédérale : elle est donc multiple et limité dans chacune de ses expressions à une zone géographique restreinte. Une autorité autonome ne doit pas être vécue comme une contrainte mais doit être acceptée en pleine connaissance de cause sous les termes d'un contrat réel signé par les deux partis que sont la structure organisée et la personne. Ce contrat doit être défini par l'ensemble de la communauté , et affirmé par un Droit fédéral.

    En d'autres termes, en ce qui me concerne, l'idée de fédération dans une société moderne ne doit pas correspondre à l'idée d'échelons de personnes mandatées qui viendrait se superposées les unes sur les autres pour mettre en place en toute subjectivité un pouvoir informel. Par contre la fédération ne jouerais que sur un registre purement fonctionnel : gestion des services publics, car bien loin du 19ème siècle, les moyens de télécommunications nous offrent aujourd'hui la possibilité de renforcer la structure en réseau des entités autonomes en ce qui concerne l'urgence politique et les échanges commerciaux.

    L'anarchie pure n'existe en dehors de cercles très restreints !

    Le pouvoir unique, indivisé, d'un peuple est une monstruosité du point de vue d'un anarchiste car il est tout. Il nie non pas l'individu car l'individu ne peut pas être renier en tant qu'entité matérielle mais elle nie la personne, sa construction intellectuelle, ses affects.

    (Heureusement, que tout comme l'anarchie pure, le pouvoir indivisé lui aussi n'existe que dans un espace très restreint et il est forcé que ce pouvoir se divise rien qu'un peu si il veut exister. Mais comme l'histoire nous l'a prouvé, ça dure jamais longtemps le pouvoir d'une classe sociale sur les autres car le pouvoir en place pour exister à besoin de nourrir et de s'appuyer sur la classe qui va lui succéder en tant que classe dominante)

    La construction de l'autorité à travers le Droit par la personne qui se fait législatrice n'émane donc pas purement de cette personne. Elle requiert acceptation de ceux qui la vote.

    Pour une société plus libre, il faudrait faire en sorte que en dehors de principes de base de respect de chaque personne, aucune loi votée puisse être considérée comme immuable. Cela implique une division de ce pouvoir unique, une séparation indispensable des pouvoirs exécutifs et législatifs.

    Et oui ! l'anarchie pure n'existe pas du point de vue politique à l'échelle d'une société. Par contre, du point de vue économique de par le Droit et des relations contractuelles on peut imaginer s'en approcher mais cela veut dire que l'on doit refuser une économie planifiée de bout en bout, donc laisser des libertés économiques, donc rejeter la vision centraliste du communisme.


    _________________

    Voilà à quoi j'ai pensé en te lisant. Si tu as des questions ou des critiques constructives qui pourraient faire évoluer mon jugement, je t'en prie, écris.
     
  34. Fedanar
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    Fedanar Mutueliste sur les bords Membre actif

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    Jan 2010
  35. libertaire, socialiste, , anarcho-fédéraliste
    En fait, une anarchie non pure peut exister en politique. Seulement comme je disais si la loi est acceptée par une personne sous forme de contrat. Ce qui veut dire de fait que la personne, si elle refuse les lois, doit fonder sa propre communauté qui aura ses propres lois : principe d'autonomie.
    Ce qui est dans le fond pas irréalisable si le centre de l'autonomie est la commune.
     
  36. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    donc rejeter la vision centraliste du socialisme, s'il te plaît.

    Tu imagines un mon post révolutionnaire avec des bagnoles? Mais qui va les construire? Qui va se faire chier sur des plate-formes pétrolière? Qui entretiendra toute l'infrastructure physique indispensable à ce tas de merde qu'est une bagnole (route, circulation du pétrole, raffinerie...) ????????

    A vous lire j'ai l'impression que l'ideal anarchiste présenté ici est celui de l'autogestion du capitalisme et de presque toutes les structures existantes sur un mode "libertaire". Il y en a même un qui parle de monnaie. Cette vision de l'anarchisme me ragoûte à peu près autant que le programme du front de gauche. Je trouve que vous faîtes preuve d'une espèce de volonté de responsabilité sur la tenue de ce monde qui me rend profondément triste, car le monde que vous décrivez est aussi triste que celui dans lequel nous vivons. A part qu'en plus nous en serions responsable et gestionnaire.

    Moi les usines me font gerber, les services publics me donnent de violentes crises d'urticaires, le travail m'abomine, la monnaie me brûle les doigts, l'idée de fédération me tourne les boyaux...

    Et l'idée qu'ont certains de transformer ce monde en paradis autogestionnaire à la sauce anarcho-syndicaliste, et de voir qu'une partie du mouvement révolutionnaire s'y égare, que même les plus jeunes d'entre nous ce retrouvent formatés par cette vision ouvriero-bureaucrato-libertaro-gerboulatoire, incapable d'imaginer une vie autre que celle triste à mourir que l'on nous impose, et qu'ils veulent s'imposer à eux même de leur propre choix, c'est non seulement à chier mais en parfaite contradiction avec ce que j'entends par révolution. (longue phrase haineuse)
     
    Dernière édition par un modérateur: 13 Janvier 2012
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