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sortir de l'incrédulité

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Maxou, 2 Octobre 2011.

  1. Maxou
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    Maxou chercheur Membre actif

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    Oct 2011
  2. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Eventuellement, ça pourrait être intéressant de savoir comment vous appréhendez le thème des religions ou de "dieu" quand vous parlez avec des proches ou de la famille. Je pense que le combat vers une société meilleure passe aussi par là, car ceux qui aiment jouer les moutons ne sont généralement pas pour une évolution progressiste de la société, ni pour la défense de la liberté de penser et de laïcité. On voit les conséquences dans les prises de positions débiles...

    Avez-vous contribué à éclairer quelqu'un, à le rendre moins crédule ou bien à le détourner de la bouse religieuse carrément...?

    ça peut être enrichissant pour tous, d'échanger ici.....
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense qu'en ce qui concerne mes potes l'idée de religion ne les a jamais vraiment attiré et que si j'ai un mérite en ce sens ce serait d'en avoir fait passer certains d'une phase de doute à une phase de rejet de la religion, sans plus. Sauf pour un qui vit dans une famille très catholique et pratiquante. A force de trainer avec des athées aux tendances anticléricales il s'est un peu éloigné du christianisme mais pas de la spiritualité.

    Mais parler de religion avec ses proches c'est assez délicat. Déjà parce qu'on est facilement taxé d'intolérance et que la religion est un dogme qui transcende l'humain, les religieux ont donc beaucoup de mal à se séparer de leur culte. En gros le dilemme pour eux c'est quitter dieu, sa foi, sa religion pour rejoindre l'humain et le matériel. Pour un matérialiste comme moi c'est évident qu'on doit accorder bien plus d'importance à ce qu'on constate et dont on est certains, pas pour eux.
     
  5. moltonel
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    moltonel P.Q. extra Membre actif

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    Fev 2008
  6. libertaire, syndicaliste, chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis
    c'est un peu pareil de mon côté.

    cela dit je n'ai pas eu besoin de leur démontrer l'imposture religieuse, cela nous est apparu clairement en en discutant, rigolant surtout (pour les amis d'enfance en tout cas).

    même si moi-même ai brûlé ma spiritualité de bon coeur, certains d'entre eux l'ont gardée (sans pour autant voguer vers la grande religion) et je ne crois pas que ce soit à moi de les pousser à la rejeter.

    en fait je crois que je n'ai pas d'amis religieux, et c'est un immense bienfait ^^



    par contre côté professionnel j'ai une fois dû bosser avec un collegue "FFF" (pour "a fond a fond a fond..." lol) et je dois dire que ca s'est assez mal passé, il a finalement demandé sa mut'...
    bon ok, j'ai même pas essayé de le raisonner, mais parfois ça sert a rien
     
  7. Maxou
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    Maxou chercheur Membre actif

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    Oct 2011
  8. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Après avoir lancé le sujet, je file aussi mon petit témoignage.

    J'ai parlé avec des cousins qui allaient encore au KT. Je leur disais que dieu n'existe pas, que c'est juste pour la fête, que tout le monde s'en fout. Y'en a un qui m'a souri, de l'air de dire " je le pense aussi"^^ (trop bien ça!), et un autre je me souviens qu'il a bien enregistré la chose et je pense qu'il a réfléchi car il a refusé de faire sa communion à la fin de l'année (horreur^^). De toute façon, face à un prosélytisme religieux, je pense qu'il est normal (et donc pas mal) de contrer ce type de discours.

    Autrement, j'ai gardé des contacts avec des potes des années collège (catho). Puis au lycée, y'en a un qui était pratiquant à donf, mais aussi, il était gay ; fallait juste lui présenter un très beau garçon, et après..... la religion ne l'intéressait plus, car les prises de position de la secte......

    Généralement, c'est surtout autour d'un verre avec des potes que ça se passe. On parle de tout. Et comme j'ai des potes bien Athée, ça aide aussi^^

    Aux JMJ de 2005 à Cologne en Allemagne, j'étais allé juste pour délirer et profiter du voyage subventionné par la secte. J'y étais avec des potes moitié croyants, et le voyage a été l'occasion de pas mal parler. Les fondements de la religion, les textes falsifiés, les dogmes qui tombent.... et quand ça sonne creux, bah y'a plus rien...^^

    Pour moi, ça va avec le combat pour plus de liberté, moins de conditionnements sociaux, plus d'égalité, et surtout moins d'alliance avec la bourgeoisie et le capitalisme. Car le capitalisme a besoin des religions pour qu'elles suppléent aux lacunes par les oeuvres de charité. Mais l'homme qui subit le système (tout homme a une dignité) n'a pas besoin qu'on ait pitié de lui pour avoir une dignité, pas besoin qu'on daigne bien se pencher sur son sort parce que l'affreux capitalisme a des lacunes.... Oui, je pense que le combat de la religion en général est nécessaire. La religion rend l'homme indigne de lui-même. C'est abjecte.
     
  9. Anar45
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    Anar45 Ginger and proud. Membre actif

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    Oct 2011
  10. anarchiste, internationaliste
    Bonsoir a tous, je n'ai pas encore lu toutes les réponses a ce sujet, mais c'est en cour.

    En ce qui me concerne, je suis antimonothéiste (je sais pas si sa se dit), et , en tant que libertaire, un débat intérieur m'agite.

    Dans un systeme anarchiste, donc libre, droit de culte ou pas?

    D'après mon humble opinion, la religion devrait pouvoir suivre son cour, mais c'est un danger pour l'anarchie, et elle crée toujours des tensions, et des intégristes, il faudrait donc la suprimer. De plus, les dogmes religieux sont totalements contraires a l'idéologie anarchiste, je pense donc les religions inutiles dans un systeme anarchiste.

    Merci de me tirer des affres de mon interrogation!
    Unis derrière le drapeau noir ! :a:
    :ecouteurs:
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je vais faire un copié collé de ce que j'ai mis dans le webzine.

    "Il n'y a pas que l'intégrisme, toute la religion est dangereuse.
    C'est une absurdité totale. Aucun homme ne peut arriver seul à un raisonnement religieux ou à l'état qu'à aujourd'hui la religion, pas même jésus n'aurait pu prévoir que la religion chrétienne arriverait à de telles conclusions. Ce sont des siècles de dogmatisme qui sont arrivés à ce résultat et qui dit dogmatisme dit conservation des vieilles croyances. Mais bien sûr la religion n'est pas restée (totalement) figée, son changement a consisté à rajouter de la matière aux écris, à rajouter des mythes pouvant rendre plus convaincant leur "thèse". Ça donne forcément à un moment ou à un autre des contradictions, des choses incroyables, tous les miracles contés par les religieux ne se trouvent que dans leur documents, à l'époque européenne de la toute puissance catholique, les autres ouvrages et témoignages furent pratiquement tous brûlés.

    La religion ne peut pas remettre en cause ce qu'elle a dit par le passé. Ça signifierait que ce qu'elle affirme sans aucune preuve, que son essence même (puisque la religion n'est qu'un ensemble d'idée et de règles de vie plus ou moins réfléchie mais jamais démontrée, on ne peut qu'y croire parce que ce ne sont que des affirmations) n'était qu'une hypothèse. Et si elle le fait quand même ça donne une division comme celle entre les catholiques et les protestants, mais là encore, la remise en cause ne fut que dans la forme. Les écrits n'étaient pas mis en doute, leur interprétation était la source des divergences.

    Dans le cas d'une autocritique de la religion concernant le fond (la véracité des affirmations) les adeptes ne pourraient alors plus croire en la religion, ils se tourneraient vers la science, qui a une méthode et qui est en constante remise en question, qui se base sur des faits et non des dires.

    Si le scepticisme nait dans la religion, elle est finie. On la prend la religion telle quelle ou on l'abandonne (et si elle a du pouvoir ça devient "on la prend telle quelle on on est des hérétiques et on est sanctionné"). D'ailleurs le doute est appelé blasphème. Or le doute est la base même de la philosophie, de l'anti-dogmatisme, du refus de la pensée figée et unique, se priver du doute comme le revendique la religion c'est perdre tout esprit critique et donc toute liberté.

    Pour moi on ne peut pas être libre et être adepte d'une religion.
    (Les religieux doutent toujours un petit peu, sûr par exemple d'autres sujets ou comme je l'ai dit sur la "forme", ce qui fait qu'ils ne sont pas totalement privés de liberté, mais la religion reste quand même une des principales institutions liberticides à éliminer.)"
    et comme être libre et religieux est contradictoire, être anarchiste et vouloir maintenir la religion l'est tout autant. Après ce n'est que "mon humble avis".


    Tout ça pour dire que l'argument de la liberté de croyance n'a pour moi aucun fondement vu que la religion est contradiction avec.
     
  13. Anar45
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    Anar45 Ginger and proud. Membre actif

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    Oct 2011
  14. anarchiste, internationaliste
    Merci pour ta réponse. Je suis plutôt d'accord avec toi. Comme je l'ai dit je suis antimonothéiste, et pour tout te dire, cette solution me convient plus. D'après moi la religion reste un danger permanent pour la société, mais mon intérogation concernait l'application de la liberté, si il ne tenait qu'a moi, on démentèlerai tout les organisation religieuses.
     
  15. shlimbo
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    shlimbo Nouveau membre

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    Oct 2011
  16. anarcho-communiste
    Née de parents extrêmement critiques envers la religion, et étant dans une famille pas spécialement portée sur la chose, j'ai jamais trop eu à me battre avec la famille pour des questions religieuses. On m'a toujours laissé le choix d'adhérer à un culte si je le voulais ou de ne pas le faire si j'en avais pas envie... La solution fut la deuxième. Aussi longtemps que je me souviens, j'ai toujours eu du mal avec ce principe de religion, j'voyais mes petits potes de primaires aller au cathé, parfois j'leur disais mais... A quoi ça sert?
    En fait, je crois que j'ai jamais complètement compris le délire. C'est pas faute de m'y être intéressée en étudiant un peu le truc, d'ailleurs c'est pas inintéressant du tout comme sujet.
    Simplement à chaque fois que j'ai essayé de confronter mon point de vue avec des croyants/pratiquants, je me suis heurtée à des murs :ecouteurs:
    "Nan mais regarde la Terre, la nature, les humains tout ça, ça peut pas être là par hasard, c'est forcément Dieu qui a créé tout ça...."
    Certes.

    La suite n'engage que moi.

    En y réfléchissant un peu, ce n'est même pas le fait de croire à un "truc surnaturel" qui me dérange, c'est considérer ce "truc" comme une entité suprême commandant tout et selon laquelle on se doit de vivre... Non seulement c'est une forme de soumission, mais en plus, une soumission dont on peut dire qu'elle est volontaire ou acceptée, et surtout! Une soumission à quelque chose d'intangible, qu'on n'a jamais vu mais dont on suppose dogmatiquement l'existence.
    L'autre point me dérangeant fondamentalement étant les systèmes hiérarchiques (toutes formes cléricales) et les écrits/lois régissant la religion.
    On n'a pas de légitimité en tant que croyant si c'est en-dehors d'un clergé?
    Pour croire, on a besoin d'une hiérarchie, d'avoir au-dessus de nous des prêtres, des règles, des souverains pontifes et autres "livres à l'usage du bon croyant" régissant notre foi?
    L'homme, s'il a besoin d'une croyance, a-t-il forcément besoin qu'on lui dise à quoi croire et comment?
    En y réfléchissant bien, des croyants 'indépendants', c'est-à-dire en-dehors d'un tel système impliquant, ne serait-ce qu'un minimum, soumission à une entité supérieure, rituels divers, et lignes de conduite à respecter, ça n'existe tout bonnement pas, ou très peu. Pourquoi?
    Parce que ce qui intéresse l'homme, au final, on se rend compte que ce n'est pas prioritairement la croyance en elle-même, mais l'appartenance à un groupe, et, pour les divers clergés/fondateurs, l'adhésion d'un maximum de gens à leurs idées, principes de vie/préceptes.
    Au final, Dieu, là-dedans, il est accessoire, c'est juste un semblant de justification pour soumettre les masses aux règles qu'on veut, tout en faisant passer la pilule à grandes rasades de "c'est pas moi qui l'ai dit, c'est Dieu, et si tu fais pas comme ça Dieu y sera pas content."

    je rejoins au final les propos d'Anarchie 13: qu'a de propre la religion? Le dogme. Qu'est-ce que le dogme? Devoir accepter pour vrai et indiscutable des choses sans en avoir de preuves.
    Pourquoi le dogme? Eh ben parce que si tu y réfléchis un peu, la religion ne repose sur aucune logique et s'écroule toute seule sur elle-même sans besoin du plus petit coup de marteau. Donc faut pas réfléchir, "accepte ce qu'on te dit et tais-toi".

    Les gens qui croient en quelque chose, ça ne me dérange pas (tant que ces gens n'essaient pas d'imposer leur croyance).
    Sauf que la croyance elle-même est devenue quelque chose de purement accessoire à mon sens dans la religion, et qu'au final il s'agit surtout d'endormir les masses, histoire qu'elles acceptent les pires choses parce que leur Dieu a voulu ça.
    Au final, c'est un superbe instrument anti-réflexion et anti-révolte que nous avons là.
     
  17. Maxou
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    Maxou chercheur Membre actif

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    Oct 2011
  18. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Oui, c'est pourquoi il faut lutter contre.
    Je pense que c'est aussi un élément du combat.
     
  19. shlimbo
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  20. anarcho-communiste
    En fait, ce qui m'a turlupiné dans ce sujet, c'est que j'ai toujours vécu en respectant ce que je pensais être le "choix" de ceux qui adhéraient à l'un ou l'autre culte. Chacun fait ce qu'il veut, me disais-je.

    Cependant, je pense que ma réflexion était assez peu poussée dans le sens ou sur une base de gens se réclamant d'un culte, quel est le pourcentage qui y adhère vraiment par choix personnel? Le schéma est toujours plus ou moins le suivant: ta famille est de telle confession, paf, t'y es aussi, "par défaut", sans réfléchir.

    Dans le cas de ceux qui se détachent de la religion héritée par voie familiale, c'est en majorité pour se tourner vers l'athéisme/agnosticisme, pas souvent pour se choisir un autre culte. Et si ce genre de changement arrive, c'est souvent pour rejoindre l'obédience de son conjoint/de la famille dans laquelle on arrive...
    Encore une fois, ça n'engage que moi, mais je le constate parmi mes connaissances, les personnes nées dans des milieux où la religion n'est pas ou peu prégnante n'ont pas tendance à se diriger vers la foi alors que la liberté leur en est laissée...

    Ce que je veux dire par là, c'est qu'avant d'y réfléchir par le biais de cette discussion, mon opinion se cantonnait à: "chacun a la liberté de croire en ce qu'il veut (du moment où ça n'empiète pas sur la liberté de l'autre, où il n'y a pas de prosélytisme...)"
    Or, de nos jours et à la lumière de ce que j'ai dit ci-dessus (à savoir que dans la majorité des cas, l'adhésion à une religion ne se fait souvent pas par choix personnel mais par "héritage", par un processus de conformation à l'obédience de l'entourage, voire de pression (mamie qui te déshérite si tu fais pas ta communion...exemple trivial et qui prête à sourire mais qui schématise assez bien le genre de délire)...) peut-on vraiment parler de liberté?

    On pourra m'objecter que pour une personne issue d'une famille athée, c'est la même chose, à savoir que la personne l'est parce que la famille l'est, et qu'il n'y a pas de choix conscient...
    Je répondrais que ce n'est pas tout à fait la même chose. Quand le gamin depuis sa plus tendre enfance est lié par sa famille à un culte quel qu'il soit, on a choisi pour lui. Un gamin né dans une famille d'athée n'a été l'objet d'aucun choix, libre à lui par la suite de faire ce qu'il veut.

    Ainsi, on constate comment, sans dire un traître mot, un grand nombre de personnes se trouve embrigadé dans la religion, et donc soumis à une forme de domination par la voie de laquelle sa façon de vivre lui sera dictée.

    Dans ce sens, il est clair que ça va à l'encontre du principe même de liberté, et que ça fait partie de notre combat pour plus de libertés et moins de conditionnements sociaux, comme tu l'as mis en avant Maxou.
     
  21. Skh
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  22. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Est-ce qu'on détient la vérité absolue, la pensé unique ? Existe-t-il même une vérité absolue, et l'application d'une pensée unique est-elle en accord avec un idéal libertaire ?
    Plus simplement, t'es vraiment en train de te demander si on doit faire chier les endoctrinés un par un jusqu'à ce qu'ils consentent à la liberté ?
    Un/e croyant/e ne me gêne pas, et ne gêne personne... Ça ça me gêne, ça agresse, ça culpabilise, ça emmerde plein de monde, ça oppresse :

    http://farm5.static.flickr.com/4153/5120317474_372aaebb8f.jpg

    Si la distinction est pas évidente je t'invite vraiment à t'interroger sur ta définition de la liberté. (Des fois j'ai peur.)
     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Octobre 2011
  23. Maxou
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    Maxou chercheur Membre actif

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  24. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    L'affiche, Skh, est une agression visuelle déjà, car elle est un prosélytisme quasi-imposant. Je suis personnellement contre ce genre de procédé, et la société devrait empêcher une telle propagande. Que certains croient que dieu existe, ça les regarde, et en parler doit rester dans la sphère privée.
     
  25. Skh
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  26. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Relis mon post :)
    ("La société devrait empêcher"... Oh la société elle en empêche des trucs, elle ne fait d'ailleurs que ça. Y'a rien à attendre de la société, y'a à se battre contre l'endoctrinement et l'oppression).
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Octobre 2011
  27. Compte fermé
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  28. anarchiste, individualiste
    Parfaitement Skh mais après il comprendra bien vite le non-sens de ce qu'il dit.
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu es contre le démantèlement des organisations religieuses ? Croire en dieu en dépend ? Elles sont en accord avec un idéal libertaire ? Ou alors je n'ai pas saisi où tu voulais en venir... :ecouteurs:
     
  31. Skh
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  32. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    @Anarchie13 : Je répondais surtout à ça. Système anarchiste, questionnement sur le droit de culte (si si :| ), danger pour l'anarchie (il a un petit prénom ce surnommé "anarchie" ?), suppression, idéologie anarchiste. C'est cool. Mais pour répondre à ta question, dans "libertaire" y'a "liberté". Mais pas la liberté du facho et de l'oppresseur. Celle de faire ce que tu veux tant que ça n'a pas de conséquence sur les autres (directe, question de responsabilité individuelle tout ça). Est-ce que ça m'emmerde qu'il existe une Église (au sens de la structure) ? Bof. Est-ce que ça m'emmerde qu'ils fassent de la propagande oppressante ? Plutôt, oui.
     
  33. Anar45
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  34. anarchiste, internationaliste
    Yo.
    Le problème avec une organisation religieuse, même minime, c'est qu'elle voudra , comme toute organisation a quelques exceptions près, recruter un nombre grandissant de membre, et qu'elle représentera donc un danger grandissant, car d'après moi,et, comme plusieurs personnes ici présentes, le dogme monothéiste est opposé a l'anarchie. Car, a partir du moment ou tu a la foi en un dieu unique, c'est lui, et lui seul qui te dicte les ordres et ta manière de vivre, sauf si tu parviens a t'en détacher. (mauvais exemple car c'est le clergé qui est censé relayer les ordres de dieu dans notre beau monde).
    Pour moi le monothéisme c'est un danger.
    Et, un homme seul, peut penser, mais il ammènera toujours des gens dans son sillage...
     
  35. Skh
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    Skh Colonne Vertébrale Membre actif

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  36. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Et la religion étant un dogme, on libérera tous les endoctrinés, contre leur grès et avec force si il le faut. Je pense même qu'il faudra leur interdire de croire. Bah ouais, pas de droit de culte, c'est contraire au système libre, dogmatique et empêcheur anarchiste.
    Amen.
     
  37. Anar45
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    Anar45 Ginger and proud. Membre actif

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    Oct 2011
  38. anarchiste, internationaliste
    J'ai pas dit sa.
    Seulement, ils continueront a représenter un danger pour le système... Mais il est vrai que cela irait contre mes principes, et refaire les goulags? Non merci! On peut espérer une prise de conscience collective.. Mais bon, sa restera un rêve je crois.
    C'est bien joli mais quand tu vois tous les méfaits des religions sur notre monde ô combien respecté , perso... les intégristes.. J'ai envie de dire exit.
     
  39. Skh
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    Skh Colonne Vertébrale Membre actif

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  40. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Pardon mais, de quel système tu parles ?