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L'individualisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Etranger Universel, 2 Septembre 2011.

  1. Etranger Universel
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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste
    Salut !

    Alors voilà, partant d'un sujet datant d'il y a un mois environ, je me demandais quelles étaient vos pensées rapport à l'individualisme et à la liberté.

    C'est-à-dire, développer l'idée de l'individualisme, ses limites, et développer l'idée de la liberté (définition de chacun etc.) et ses limites par rapport à la société, au long terme, etc.

    A vos clavier, j'aimerai voir avant de donner de mon avis ^^
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est dur de commencer un topic. Personnellement je revendique la liberté totale et je suis de ce fait individualiste. Puisque je pense que la liberté est individuelle et qu'elle ne peut l'être si on a des obligation envers une quelconque entité ou communauté.

    La limite est que dans une société individualiste il faudrait que l'individu soit émancipé et j'ai peur que l'éducation de certains l'empêche et qu'il n'agisse pas selon leur propre choix mais selon des principes qui leur aurait été transmis. Et selon ces principes ça pourrait tout gâcher...

    Mais selon moi l'individualisme ne fonctionnerait qu'à long terme, le temps que les individus se libèrent de toute morale et éthique sociétaire. Enfin voilà pour la théorie.
    En pratique je ne vois aucun obstacle.

    Et puis fondamentalement l'anarchisme est individualisme ou hypocrite, soit elle n'admet aucune entrave soit elle en admet de la communauté sur l'individu et dans ce cas l'autorité n'est pas abolie.
     
  5. Compte fermé
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  6. anarchiste, individualiste
    L'individualisme, c'est bien.

    Les groupes, plus ou moins grands, ont toujours mis un frein à la liberté de l'homme, avec des règles, des lois morales, des lois tout court, la "société" ayant toujours été l'un des groupes plus restrictifs car ayant les moyens de punir fortement les contrevenants à ces règles. Et on appelle ça la justice...

    Logiquement, dans un système anarchiste, plus personne ne subirait les contraintes de quelconque morale ou loi, et donc on pourrait se gratter les couilles dans la rue sans que personne ne nous regarde de travers... Même si beaucoup d'entre vous trouveriez ça répugnant, les générations futures non car on ne leur aura pas appris l'inhibition de leurs comportements naturels.

    Bien sûr, on encourrait le risque qu'untel fasse du mal à un autre. Mais il n'aurait plus vraiment de raisons de le faire. Car il y a une chose à ne jamais oublier. Tous les problèmes ont une cause. Si l'on ne s'attaque pas à la cause, différentes situations dans lesquelles cette cause sera problématique donneront un nombre incalculable de problèmes. Et s'attaquer aux conséquences d'un problème ne fait que d'accélérer l'apparition d'autres problèmes. Le capitalisme ne fait que cela, il crée des problèmes et s'attaque à leurs conséquences...
    MAIS, si l'on supprime la cause du problème, alors il ne peut logiquement plus y avoir de problèmes. D'autres causes apparaîtront, mais infiniment moins que si l'on s'était attaqué à ses conséquences.
    Tout ça pour dire que si un homme n'a plus de raisons d'en frapper un autre, alors il ne le fera sûrement pas.
    La majorité des problèmes de ce système sont engendrés par lui-même. SI nous supprimons ce système, alors il y aura moins de problèmes.

    Plus de patriarcat -> presque plus de viols. Que faire des "malades mentaux" (terme à prendre avec des gants ET des pincettes) qui violent par compulsivité ? La plupart de ceux-ci le sont eux encore à cause de la commercialisation capitaliste du sexe et de la "normalisation" de rapports violents et unilatéraux...

    Je pense avoir bien expliqué ma position sur l'individualisme. Et pour moi, rien en pratique ne l'entrave.
     
  7. niark-niark
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    niark-niark Une clope? Membre actif

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    Juin 2011
  8. libertaire, anarchiste, féministe, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste, progressite
    Là je te suis pas, j'ai pas envie de me faire péter le cul par un inconnus au nom du refus du "patriarcat".
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pardon ?
     
  11. Compte fermé
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  12. anarchiste, individualiste
    J'ai dit ça moi ? :ecouteurs:

    Pardon quoi ?
     
  13. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Je veux pas trop m'avancer mais je pense que ç'était pour niark niark et sa remarque un peu douteuse .
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et c'est une bonne réponse !
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Y avait déjà un topic sur l'individualisme : http://forums.resistance.tk/message.php?t=2418. Je suis d'accord avec apatride et asylium psychopath. Mais comme ce topic est plus actuel je préfère continuer là-dessus (la lecture de l'autre m'a fait penser à un autre point que j'aimerais éclaircir).

    Je pense que l'amalgame entre individualisme et égoïsme est trop vite fait, et, bien que pas spécialiste dans le sujet, je suis sur que Stirner en est la cause. Car l'individualisme il l'appelait égoïsme et il a un ton assez provocant dans l'unique et sa propriété (du moins c'est l'impression qu'il me donne) car bien qu'il fasse le culte du "moi" il ne dénigre pas la solidarité pour autant.

    Je rejoint donc apatride sur ce point, l'individualisme c'est l'annihilation de l'hypocrisie et surtout dans les rapports sociaux. Car l'entraide n'est plus une obligation sociétaire, elle devient un choix personnel. L'individualisme n'est pas l'égoïsme car ce n'est pas justement l'adoration de "moi" mais de l'individu.

    L'adoration de "moi" se fait forcément au dépend des autres, on se sert en oubliant qu'on n'est pas seul, l'individualisme c'est uniquement sa liberté totale et non pas l'adoration de "moi" qui n'est toujours qu'une adoration, donc une aliénation qui tend comme n'importe quel autre culte à nier l'individu (à cause des principes de l'égoïsme). Comme je ne pense pas être clair je vais essayer de clarifier ma pensée.

    Si l'égoïsme était une idéologie politique elle aurait de nombreux principes qui viseraient à s'accaparer toutes les richesses pour soi-même, l'individualisme est une absence totale d'idéologie, de principe, de morale et autre. L'individu se forge lui même, ainsi si il se tue pour les autres c'est son propre choix, un choix individuel et pourtant loin d'être égoïste. Si un individu nait dans une société où le sacrifice est enseigné à l'école et où l'abnégation de soi est récompensé par la société à l'inverse de l'égoïsme (ce que veulent les communistes en gros) un homme qui fait le même choix ne l'a pas fait librement, il n'a fait "qu'exécuter les ordres", ou les principes moraux de sa société quoi.

    L'individualisme c'est donné le choix à l'individu de décider si il veut être égoïste ou pas. Et comme vivre en autarcie est chose assez délicate l'interaction entre individu apparait naturellement, tu me donnes, je te donne mais rien ne nous y force à par nous-même.

    J'aimerais maintenant vous parler du capitalisme... ou plutôt du libéralisme... que l'on qualifie, à tort, d'individualiste. Et bien c'est la preuve que l'égoïsme est totalement indépendant de l'individualisme. Car le libéralisme ne considère les individus qu'à partir du groupe dont il fait partie, les français, les consommateurs, les producteurs... C'est la négation même de l'individualisme. Pourtant je ne connais pas de système plus égoïste. L'égoïsme est d'ailleurs son carburant, sans ça plus de concurrence, de mondialisation, d'exploitation salariale, j'en passe...
    Ce qui me fait arriver à une conclusion un peu hâtive :
    - Le libéralisme c'est l'égoïsme sans individualisme
    - Le communisme c'est l'absence d'égoïsme et d'individualisme
    - Reste l'anarchisme...

    Vous avez bien tout noté ?
     
  18. Compte fermé
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  19. anarchiste, individualiste
    Rien à y redire, Ô grand maître.
     
  20. Etranger Universel
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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste
    Yo.

    Assez d'accord avec toi Metalhead, en gros pour moi l'individualisme est à la société et la justice ce que les-dites "médecines douces" sont à l'allopathie. Càd, la vraie solution.

    Le capitalisme se prétend individualiste mais ne prends en compte qu'une partie du problème. Certes, les libéraux sont "libres", mais uniquement dans un système et une société qui finalement les rends esclaves du capital, avec pour seul but dans la vie que de créer encore plus de capital. Alors, pour résoudre les problèmes d'inégalités (essence même du capitalisme), les socialistes cherchent à l'adoucir, et par là même détruisent son seul avantage, à savoir qu'une minorité pouvait, elle, être libre.
    Aujourd'hui, avec le socialisme, même la minorité possédante du capitalisme n'est plus libre, par conséquent, le capitalisme n'est plus rien.
    Résumé : à la base, le libéralisme c'est déjà merdique, mais aujourd'hui avec les lois sociales, même ses "avantages" ont disparu. Raison de plus pour haïr le système en place.

    Le communisme, à mon sens, est déjà un "meilleur" système. Pour autant qu'il ne permet pas la moindre iiberté individuelle, il permet une égalité et une prospérité disons, correcte. Cependant, il a été vu qu'en pratique le système se corrompait, et l'égalité ne vaut pas la liberté. Bref, passons.

    L'anarchisme, finalement, est le système de l'avenir. Certains diront "tu crois aux bisounours" si je dit que sans loi ni règle sociale, les gens sauront se gérer... Mais si chacun était totalement libre, comme le dit si bien Metalhead, les mobiles de toute exaction disparaîtraient.
    De toute manière, comme déjà discuté, il n'y a pas de "nature humaine". Si l'Homme se libère, oublie morale et justice, il fera ce qu'il a toujours fait : survivre et cherche un sens à sa vie. Et là, peut-être, l'Homme sera heureux.

    Cependant, c'est bien joli la philo, mais... Géographiquement et économiquement, la Terre aurait du mal à suivre avec des humains tous libres. Comment palier au fait que sans société, sans obligation, beaucoup de nos éléments de vie disparaîtront ?
    La question est : faut-il penser DIY et autarcie en oubliant partie du confort moderne, ou plutôt autogestion sur grande échelle pour maintenir un confort moderne ? (par confort moderne, je pense au niveau de vie moyen qu'on peut trouver sur la surface de la planète, pas au confort occidental ostensible et presque... écoeurant... de confort)
     
  22. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    :ecouteurs:
    Peux-tu dévellopper s'il te plait ?
     
  23. Etranger Universel
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    Etranger Universel Indécis perpétuel Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste
    Hem, j'aurais dû me relire, c'est pas clair du tout ^^

    Je veux dire que si tout le monde est libre, ça risque d'être un peu le foutoir pour avoir tel ou tel truc. En commençant par les choses comme les services publics, et ensuite d'autres choses. Je me pose simplement la question : comment.
    Faut-il oublier simplement ces petits plus finalement assez accessoires, ou bien comment cela pourra-t-il fonctionner, je n'arrive pas à l'imaginer. Si c'est plus clair...
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense qu'il faut les oublier. Je pense qu'on peut donner des exemples, proposer des idées, mais que le propre de l'anarchisme individualiste est de ne pas avoir de programme. Les individus doivent avoir le choix, ils doivent construire eux-même leur système d'échange.
    Je verrai personnellement un système de don sans argent, ni troc, ou les services publics, seraient comme les services privés, remplacés par la libre association et des prises de décisions avec consensus.
     
  27. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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  28. libertaire
    En bibliothèque, il n'y pas de profit a faire, pas de règlement spécial pour les employés.
    Du prêt gratuit en somme.
    Un service public.
    Un échange public, libre et gratuit.

    Mais :

    Il faut bien que les gens ramènent leur livre a l'heure : et ça a beau être d'une simplicité crasse et ne demandant rien que de la responsabilité par rapport aux autres qu'il y a toujours des abrutis qui nous prennent pour des cons et pour des hôtesse de l'air.

    Il faut bien ordonner un système pour les ranger ces livres : et ça beau être d'une simplicité crasse, y'a toujours des abrutis qui rangent les livres dans les rayons et qui croient après que la bibliothèque doit être entièrement rangée au petit matin quand ils cherchent leur putain de livre qu'ils avaient rangé la veille sans savoir ou il allait.

    Et il y 'a toujours des abrutis sans conscience qui te disent : Non pas besoin de mettre tout les tampons de dates sur les livres et qui t’en ramènent la moitié la semaine d'après en te hurlant dessus parce que la date n'était pas marquée sur ceux qu'ils ont ''oubliés''



    Étudiez votre propre comportement avant de penser a un monde sans règle, parce que je suis sur que la plupart ne se rendent pas compte de la non responsabilité qui se dégagent de leur comportement et que sans règles et sans punitions, peu de choses fonctionnent réellement avec le commun des mortels.

    C'était ma réflexion ''autoritaire'' du jour.
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pourtant tu viens de nous apporter la preuve de l'inefficacité d'une société avec règle et punition. A force de dire aux gens comment se comporter, comment peut-on espérer qu'ils soient responsables ?
     
  31. Etranger Universel
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    Etranger Universel Indécis perpétuel Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste
    Headskin, ce que tu dit est un peu dur ! Qui te dit que nous faisons comme tu dit, ce sont des exemples isolés de bouffons irrespectueux, mais ça n'en fait pas un cas général. Faut bien nous dire qu'aujourd'hui... Il y a beaucoup de cons. Et qu'on va devoir l'accepter pour bien longtemps malheureusement...

    Je comprends bien ton problème que tu vis tous les jours. Il est évident que certains ne comprennent pas, ne se sentent pas concernés... Mais dans une société anarchiste individualiste (ce qui en soi est déjà un non sens), tu n'es pas obligé de le faire pour eux... L'idée est que, pour leur propre bien et confort, ils le feront tous seuls. La clé étant... Qu'il faut qu'ils le comprennent. Et c'est pas gagné avec ce genre de boulets chroniques...
    Mais on s'éloigne beaucoup du sujet de l'individualisme.


    Anarchie13, je ne t'ai pas bien compris... Et je crois que je me suis mal exprimé aussi. Par services publics, je pensait surtout à des trucs comme l'électricité, l'eau, le traitement des eaux usées, etc. etc.
    Ce qui m'a ammené à la question : notre technologie actuelle est-elle suffisamment avancée au jour d'aujourd'hui pour l'anarchie ? La main d'oeuvre actuelle peine à maintenir le niveau de vie du monde (et la survie tout court, au vu des famines diverses), serons-nous capables d'assurer quelque chose de décent dans un système anarchiste ?
    Imaginons, avec une découverte importante sur le plan énergétique (une énergie renouvellable et peu chère, et homogène planétairement), tous les problèmes sus-cités seraient réglés... Mais voilà, mis à part les travaux d'un certain Nikolai Tesla, l'énergie illimitée, gratuite, sans fil et mondiale n'est pas pour demain... Mais une fois encore, je m'égare du sujet.

    Nous sommes cependant d'accord pour le système "marchand" (je ne vois pas vraiment d'autre terme, même si au contraire le système est "anti-marchand"), l'idée de troc étant à l'origine de la monnaie (absolument nécessaire au-delà d'une très petite échelle de troc), et l'idée de monnaie l'origine logique du capitalisme, de la propriété et autres entités obsolètes et dégueulasses, l'idée même de troc doit être abolie.
    D'ailleurs, si l'idée de propriété privée n'existe plus, le troc n'existe plus non plus : on ne peut échanger ce qu'on n'a pas !

    Ca reste assez dur à imaginer pour moi, qui ai vécu toute ma coute vie dans un système de propriété (ne serait-ce qu'en voyant la fratrie défendant férocement ses joujous... tsk. tsk. tsk.), mais il est évident qu'un système antipropriétaire et antimonnétaire est le seul avenir envisageable.
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que sur la base du volontariat ça devrait être bon. Suffit qu'on informe les gens sur comment ces métiers fonctionnent. Tout ce que tu dis pratiquement est machiné le soucis est celui de l'entretient. Enfin je ne sais pas exactement quelle qualification il faut pour ces métiers ni en quoi ils consistent exactement.

    Euh les ressources sont très très mal répartis, il y a la surconsommation mais aussi la surproduction. Pour te donner une idée on pêche chaque année des millions de tonnes de thons vers le japon, la moitié de la récolte est jetée car l'offre est énormément plus importante que la demande. Imagine tous ceux qu'on pourrait nourrir avec. Seulement ceux qui en ont besoin n'ont pas les moyens de l'acheter et si les businessman était des humanitaires ça se saurait.

    Aussi beaucoup d'efforts sont gaspillés pour des tâches "inutiles" (fondamentalement), même si dans la société actuelle on leur trouve une utilité. Les assistantes, les traders, les tamponneurs, et j'en passe certainement des plus belles. Pour la plupart en plus de ne créer aucune ressource, ces métiers ne sont pas très intéressants. Et bien ces personnes dans une anarchie individualiste il ferait surement un autre travaille et la probabilité qu'il soit productif est assez importante.

    Personne n'arrive à le concevoir nettement c'est tellement lointain de ce qu'on connait mais pour moi le jour où on ne se souciera plus autant du superficiel et du matériel car il n'aura plus de réelle valeur on aura franchit un pas énorme.
     
  35. job
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    job Nouveau membre

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    Sept 2011
    Pour moi l'individualisme total est un non-sens en soit, je prends en exemple une phrase d'un philosophe repris durant mai 68: "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." l'individualisme ne doit pas prendre le pas sur la communauté, de même que la communauté ne doit pas prendre le pas sur l’individu.
    Pour moi tout est histoire d'équilibre entre ces deux philosophies

    J'ai fais plusieurs camps itinérants marchant par des équipes faisant les différents service pour la vie du camp(vaisselle, rangement, cuisine...) A chaque fois qu'il y avait un appel de volontaires pour aider, les mêmes (pas plus d'une dizaine sur une quarantaine de jeunes) venait (encore moins pour les services sale), les autres profitant de ces personnes pour améliorer la vie du camp sans se bouger plus qu'ils n'étaient obligés.
    Je me permet de m'imaginer qu'il se passera la même si la société marchait de cette façon: tous les services les plus éprouvants ou répugnants fait par la même minorité pour une majorité
     
  36. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  37. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne pense pas justement, je pense qu'aujourd'hui il y a trop de contrainte, que le système est trop éprouvant contre l'individu et que celui-ci cherche absolument à accaparer au maximum le temps libre.
    Dans une "société" sans contraintes, où les gens seraient libres, ils feraient certainement preuve de bonne volonté. C'est psychologique, quand on se sent bien on a plus tendance à apporter notre aide, à faire des concessions, et vice versa.

    En supposant que la communauté soit le "tout", je pense qu'elle doit tendre vers l'inexistence, au moins en tant que concept. Qu'il n'y est que des individus, qu'on ne cherche pas le bien général mais le bien de chacun. Parce que chercher le bien général revient à chercher le bien du concept. Ça fonctionne comme ça dans les entreprises. Tu t'échines pour une firme, elle profite de ton travail, elle représente tout les travailleurs qui perdent leur journée pour elle, pourtant lorsqu'elle fait des bénéfice, le salaire des travailleurs n'augmentent pas forcément et surtout pas proportionnellement. Parfois certains sont même renvoyés.

    La communauté ne travaille pas pour les individus. Son but est uniquement de rendre les individus moins égoïstes. Car elle n'est pas consciente ; c'est un concept inventé pas certains pour que les hommes ne travaillent plus pour eux ou pour d'autres, mais pour "tous". Si ils refusent c'est qu'ils négligent tous les autres, qu'ils ne travaillent que pour eux, enfin c'est ce qu'on vu et nous faire croire.