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Pour ou contre ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Compte fermé, 30 Juin 2011.

  1. Compte fermé
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    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  2. anarchiste, individualiste
    Des MILLIONS de gens qui submergent une ville pour se rendre à la demeure du chef.

    L'homme A une conscience.

    Je ne vois pas qui serait prêt à descendre 500000 personnes aux yeux de tous.

    Tuer et violer une dizaine, une centaine de femmes, c'est facile. Très facile.
    En tuer un million qui marchent vers vous, ça l'est moins.

    Et ainsi nous pouvons espérer des mutineries et la sécession des combats.

    On est plus puissant ensemble, c'est vrai aussi lorsqu'on est non-violent.

    Toutes ces citations sont pourtant vraies (ou pas). Vous entendez mais ne comprenez pas. A moins que ce soit moi qui ne comprenne pas.

    Dans les deux cas, seul continuer de débattre nous fera comprendre ce que nous devons comprendre. Même si les débats sont un peu amers, il n'y a rien de meilleur que d'échanger librement ses idées !
     
  3. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008

    Une citation de qui que ce soit ne fait pas une vérité ou une loi.

    Sinon je voudrai juste te rappeler le s 40 millions de morts de 14 - 18 et les 60 millions de 39 - 45.
    A la question "Mais qui serait prêt à descendre 500 000 personnes ?" la classe capitaliste rigole à s'en pisser dessus.
     
  4. G 3org3
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    G 3org3 Membre du forum Membre actif

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    Déc 2010
  5. anarchiste, auto-gestionnaire
    Tu sous-estime un peu l'adversaire hein, l'armé n'hésitera pas à tuer des innocents avec le bon conditionnement, il y a eu une étude là-dessus, Milgram je crois.

    S'il te plait, arrête de nous sortir tes citations comme si c'était les commandements de la table des lois, je suis sûr qu'en trois recherches sur google j'en trouve plein qui justifient la violence dans une révolution...
     
  6. noname
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    noname Membre du forum

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    Juil 2011
  7. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bonsoir,

    pour ma part aussi, le monde Disney, Bisounours, j'y crois plus depuis longtemps, un monde dans lequel dans lequel une prise de conscience se ferait en masse, j'y crois plus depuis longtemps( trop naïf sûrement). Une partie aiment être zombies, veulent le rester, tu peux leur dire tout ce que tu veux; les autistes sont plus interessants et probablement plus riche humainement. Après les zombies, tout les gens prêt à collaborer, trouver n'importe quel argument pour ne jamais avoir tort, ne jamais remettre en cause leurs idées, eux aussi, qu'ils assument au bout d'un moment, tu peux leur faire voir la réalité, leur faire vivre, ils auront toujours un argument à 2 balles pour avoir raison et la fuir.

    Comme dit plus haut, le système ne se laissera pas faire, il l'a déjà prouvé maintes fois par le passé, j'ai jamais vu des (petits) chefs laisser leur place sincèrement. Tout les moyens seront utilisé pour qu'il puisse tenir, quitte à rêver d'un miracle, donc je ne vois pas pourquoi je n'userais pas moi aussi des mêmes moyens, d'autant qu'ils comptent bien sur ces "pacifistes" pour continuer à exercer leur pouvoir (les chefs)

    Le feu tu peux l'éteindre en coupant un des 3 éléments, oxygène, carburant et chaleur. L'eau en stoppe 2, le feu ajouté à du feu donne du feu, sans plus et les contre feux usé pour stopper incendie de forêt ? ( osef de débattre du feu). La violence est un élément permettant de stopper la violence, oué je sais c'est "pas bien" et la violence psychologique, le matraquage du fric and co c'est bien ?. Et puis 2 petites bombinnettes qu'ils fallaient bien tester, (usage de violence ) ont aidé à stopper la violence des japs, bref c'est pitoyable de voir que l'humanité en est encore à cela, triste, etc.. mais bon c'est à notre stade d'évolution une solution à user ( j'ai pas dit la seule ).

    Je suis pas historien, mais pour le hamas ( ou son copain israelien) va se laisser crever ? leurs chefs ont besoin de la guerre, donc tout ce qui peut l'entretenir sera fait, et ils s'en tapent de faire crever leur peuple, le chef doit rester chef quelque soit les moyens usés. Et puis les 2 étant "extrèmes" c'est pas vraiment eux qui vont faire la paix. Cela dure depuis quelques siècles, et ils sont plus à cela près, d'autant que les pays alentours en profite bien.

    Pour finir mon pavé ( un de mes problèmes pour certaines personnes ^^) quand des militaires flics, faf viennent te dire coucou pour x raisons en général c'est pas en leur disant c'est pas bien qu'ils stopperont bien au contraire encore un naîf, faisons nous plaisir. Au pire tu les flattes, tu t'écrases, tu leur donnes le sentiement de pouvoir qu'ils voulaient avoir ( et pour les fans de bastons.... tu cours ou tu encaisseras, au mieux oeil pour oeil ).

    Pour les citations, on trouve toujours un truc qui correspond à nos idées, donc "osef", c'est pas leur auteurs qui vont nous dire ce que nous devons faire, autre temps, autre moeurs.

    Voilà,
    Cordialement.
     
  8. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    [Aparté] salut, noname. T'avais pas encore vu ici. T'inquiètes pas pour les pavés on aime ça. Au plaisir de te relire.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Puis nos revendications ne sont pas celles de Ghandi... Il voulait l'indépendance de l'inde non pas la suppression du pouvoir. L'angleterre en se retirant y trouvait donc son compte, elle gardait une place privilégiée commercialement.
    Bref le contexte est loin d'être le même.

    Si aujourd'hui on allait demander aux dirigeants de laisser tomber tout ce qu'ils ont, même via d'éloquents discours, on aurait pas le même résultat il faut se rendre à l'évidence. Surtout que si c'est accompagné de "sabotages non-violents" les revendicateurs vont se faire piétiner et autant quand le gouvernement assassine de l'autre côté de la méditerranée on peut se faire passer pour des sauveurs en intervenant, autant quand c'est en france je doute que les USA, le royaume-uni ou autres réagissent.

    "Je ne vois pas qui serait prêt à descendre 500000 personnes aux yeux de tous." Kadhafi l'aurait fait et certainement tous les autres dictateurs arabes si le peuple avait été moins dangereux. Si les militaires ont une conscience (c'est pas toi qui avait cité Einstein ? : "Si un homme peut éprouver quelque plaisir à défiler en rang aux sons d’une musique, je méprise cet homme… Il ne mérite pas un cerveau humain puisqu’une moelle épinière le satisfait.") cette conscience les rattraperait aussi bien si l'ordre était de tiré sur une foule violente. Surtout qu'au risque de me répéter la violence du peuple ne serait qu'une réponse à la violence du système et des militaires (et autres forces de l'"ordre"). Alors ça fait peut-être "c'est lui qui a commencé" mais si ils commencent, continuent et n'émettent aucune intention d'arrêter il est temps de réagir.

    Aussi si le peuple terrasse la classe dirigeante je vois mal quelle violence celle-ci pourrait lui répondre. Si tu tues quelqu'un il n'y a aucun risque que cette personne perpétue la violence. Or ce que nous voulons c'est détruire le système, et bien que ça soit moins évident, il y a peu de risque que la violence se perpétue après son renversement.
     
  11. Compte fermé
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    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  12. anarchiste, individualiste
    Je suis d'accord avec vous sur pas mal de points, des arguments pro-violence.

    Je vais réagir que quelques points tout de même.

    Vous avez raison. Cependant une citation peut permettre à quelqu'un ayant grande difficulté à exprimer ses idées (si si, c'est vrai j'ai du mal !) de les expliquer clairement et simplement. Et puis il est pour moi logique de citer son auteur. Une citation définit MA pensée et quand je dis 'vrai' je fais la grossière erreur d'utiliser ce mot mais je m'en excuse. J'aurais dû dire qu'elles montraient ma pensée.

    La non-violence n'est pas pacifiste, détrompez-vous, j'ai expliqué le concept non-violent de la guerre contre un camp pro-violence...
    Donc dans ma pensée on détruirait TOUT, SAUF des animaux (ce terme incluant les hommes ne l'oublions pas).
    Après, je ne peux pas créer toute une stratégie militaire non-violente...

    Oui, de façon non-violente selon moi ^^.

    La violence du pays d'à côté... Les dirigeants sont une secte dont la branche étrangère ne se gênerait pas pour attaquer la Révolution pour peu qu'ils puissent se placer du "bon côté du canon" et traiter les révolutionnaires, à juste titre, de terroristes...
     
  13. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Malheureusement ya pas qu'eux
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Dans ce cas je suis d'accord mais j'insiste sur le fait que si la classe dirigeante défend ses intérêts (matériels, symboliques, etc...) en exerçant une violence contre les révolutionnaires ces derniers doivent se défendre et non pas se laisser taper. Je pense que les révolutionnaires ne doivent pas provoquer la violence ad hominem, bien que ça serait difficilement contrôlable, mais qu'ils doivent se défendre de celle des dirigeants.

    Bon pour ma part je suis pour une révolution mondiale, mais de toutes manières je pense que si une révolution d'une ampleur telle qu'elle renverse le pouvoir d'une nation se produit elle aura forcément des répercutions sur les peuples des pays avoisinants. Et je doute que le peuple de ces pays ou même que leur caste politique décide d'attaquer les révoltés. Mais si ils l'osent quand même je pense que la révolution deviendrait mondiale car le peuple du pays révolutionnaire serait certainement soutenu par les peuples des autres pays.

    Mais il y a des points où ne peut être sûr de rien et où il faudra réagir en conséquence au moment voulu. En attendant ces quelques incertitudes ne doivent pas entraver la révolution, il y a toujours des incertitudes et elles ne doivent pas nous empêcher d'agir "qui ne tente rien n'a rien" (pour la citation ><).
     
  16. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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  17. libertaire
    J'ai pas suivi attentivement tout ce qui c'est dis, je souhaiterais juste réagir rapidement à ça :

    Moi ça m'étonnerait que les "élites" s'abstiennent. Le meilleur exemple qui me viennent en tête, c'est que lors de la Révolution Française, les monarchies des pays voisins se sont pas gênées pour intervenir, que ça soit par "solidarité", par peur de la propagation...etc, toujours est-il qu'elles sont intervenues.
    ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Première_coalition )
     
  18. noname
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    noname Membre du forum

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  19. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Et je rajoute qu'actuellement, ils s'entraident bien pour reporter à plus tard la grosse chute, la Grande Depression.

    Sinon pour l'analogie du feu, entre une bougie, un incendie de forêt ou un puits de pétrole qui flambent, tu uses de l'outil adapté, les espèces vivantes ont cette capacité là, et il serait idiot de ne pas en user contre un adversaire qui s'adapte aussi.

    La révolution mondiale c'est pas pour aujourd'hui, peut-être dans 500 à 800ans si d'ici là, les conneries du système, de nos parents pendant les 2 derniers siècles nous ont pas couté notre propre extinction.
     
  20. Compte fermé
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    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  21. anarchiste, individualiste
    Merci beaucoup d'en parler, j'avais oublié le nom de cette coalition, mais c'est ce qu'il me semblait, tous les royaumes autour ont attaqué la France...

    L'espèce humaine aura disparu d'ici à deux siècles à ce rythme... Enfin ce n'est qu'une divagation, il se pourrait que le rythme d'auto-destruction s'accroisse et qu'on aille vers fin du XXIe. J'espère être en vie pour voir ça !

    Argument très facile à détourner, la preuve : pour éteindre une bougie tu utilises le vent, que je mets en parallèle avec la violence. Petits incidents, la violence fonctionne. Mais le vent qui éteint une bougie vivifie l'incendie de forêt, comme la violence entraîne la violence, donc on utilise son opposé, l'eau (à majeure partie). Maintenant un puits de pétrole qui flambe ne s'éteindra ni avec du vent ni avec de l'eau, mais il faut l'asphyxier. Et l'asphyxie du puits de pétrole, c'est quoi ? La Liberté.

    Bon pour le pétrole c'est un peu foireux mais tu vois pour la forêt et la bougie...
     
  22. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  23. libertaire
    Euh pour le coup mon père m'avait raconté quand j'étais gamins, que quand les gros puits de pétroles s'enflamment, un des moyens utiliser pour les éteindre, c'est de larguer une bombe à proximité, pour que le souffle de l'explosion l'éteigne ? Si c'est le cas, ça donne un tout autre sens à la métaphore ^^'
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    A l'époque de la révolution française les peuples avaient beaucoup moins de moyens de communiquer entres eux. Personnellement je me base sûr les cas présents, les indignés d'espagne ont été suivis un peu partout en europe, pendant les émeutes au maghreb et la répression de ses dirigeants les peuples européens soutenaient bien plus les insurgés.

    Je pense que si des émeutes de l'ampleur de celle qu'il y a eu en tunisie se produisaient en europe, le peuple ferait aisément le rapprochement. Par exemple en grèce, je suis persuadé qu'il y a plus d'européens en faveur des révoltés que du gouvernement ou du fmi. Je pense que si un état décidait d'intervenir, dans le cas d'une hypothétique insurrection grecque, il subirait des représailles de son peuple si ce dernier ne se rebellait pas déjà à l'image des grecs.

    Si dans révolution mondiale on considère le "mondial" comme lorsqu'on parle de guerre mondiale (c'est à dire qui concerne plusieurs continents) alors je la vois beaucoup plus proche que noname. En chine, en grèce, en espagne et au maghreb il y a eu d'importants mouvements (et je suis sûr que j'en oublie), et d'après moi ce n'est qu'un début.
     
  26. niark-niark
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    niark-niark Une clope? Membre actif

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    Juin 2011
  27. libertaire, anarchiste, féministe, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste, progressite
    non c'est de la dynamite qu'il faut faire pété a l'intérieur du puits j'crois

    enfin bref, selon moi, ça se passerais différemment selon les pays si un jour ça devait pété, par exemple en france, je pense pas que les forces de l'ordre tirerait sur la foule en cas de contestations pacifique, parce que ça s'appelle la démocratie, oui je sais y a mieux mais en attendant entre ça et la corée du nord le choix est vite fait...
    si on regarde de plus près, lorsque les manifestations ont été pacifistes et que le fou furieux à décidé de faire le tir au pigeon le sport national, la communauté internationale réagit très très mal.
    MAIS QU'EST-CE QUE JE RACONTE !! on s'en fout d'elle, si un jour ça devait pété partout dans le monde c'est pas elle qui nous aiderais puisqu'on lui ferais des doigts du haut de notre utopie.

    pour revenir au sujet (oui je parle beaucoup), je pense qu'une révolutions mondiale devrait OBLIGATOIREMENT finir par les armes, dans des pays ça pourrait se passer pas trop mal mais dans les pseudo-dictatures ou les dictatures tout-court gare au bain de sang.
    dans les pays occidentaux, les forces de l'ordre ne tirerait a balle réel seulement si leurs vie serait menacé (ou celle de celui qui leur fait un gros chèque a la fin du mois).

    n'oublions pas que si un jour on en arriverais a prendre les armes on a un très très gros obstacle, l'armée !
    pensez vous qu'avec un petit AK-47 et 2 chargeurs on va se battre contre un mecs qui est entrainé, équipé et qui sait tiré? dans le meilleur des cas l'armée serait neutre (comme en égypte) mais ça il faut pas le négligé.

    et puis admettons qu'on arrive à mettre sur pieds notre petite anarchie, va falloir aller s'occuper de tout les copains qui sont dans les pays dirigé par un malade !!
     
  28. noname
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    noname Membre du forum

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    Juil 2011
  29. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bonsoir,

    disons que pour les puits de pétrole koweïtien, ils n'ont usé que de la dynamite comme dit plus haut ( d'où un sens bien différent à la métaphore). Enfin bref, j'ai déjà exprimé ma façon de voir la situation plus haut.

    Et pour notre fin, tkt, c'est bien avant la fin du siècle, et nous seront là pour le voir, un faisceau d’événements sont arrivé et vont arriver. La capitalisme a juste omis une variable, la nature ( je pense que le tsunami jap, cyclone, seisme, sécheresse, inondation risque de bien mettre le box dans ce système), elle ne connait ni frontière, ni domination, ni religion etc... un poil anarchiste elle aussi, l'univers aussi :). Nous pouvons juste espérer une prise de conscience pas trop tardive pour éviter de tomber dans une violence primitive et nous sauver pour enfin créer un autre monde.

    Cordialement
     
  30. Compte fermé
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    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  31. anarchiste, individualiste
    En fait je suis pas sûr qu'il y en ait plus qu'avant, seulement au XIXe siècle on s'en foutait de savoir qu'il y avait eu un cyclone en malaisie... C'est le réseau d'information plus dense qui donne cette impression...

    Sinon pour le puits de pétrole et bien je me suis fait avoir, vous avez sûrement raison...

    Mais je reste contre la guerre. Certes, ça vous paraît insensé, mais pour moi ce qui est insensé, c'est de tuer un homme au nom de la liberté. Alors certes, les anarchistes devraient faire bon usage des armes (pas d'attaque), mais il y aura forcément des abus, et ces abus discréditeront l'anarchie.
     
  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Les abus sont inévitables dans tous les cas. Même dans le cas de révolte pacifique. D'ailleurs à ce propos les "démocraties" occidentales n'hésitent pas à envoyer les forces de l'ordre liquider les manifs pacifiques (regarde les indignés d'espagne à barcelone.).

    Quant à l'armée elle ne sera pas neutre, elle tentera soit de mettre en place une dictature dont elle serait à la tête, soit elle aiderait le peuple, soit les gouvernements. Mais je pense qu'on verra les trois cas.

    La fin du monde est en 2012 de toutes manières... Mais sérieusement je crois bien plus facilement en la fin du capitalisme avant la fin du siècle qu'en la fin de l'humanité dans la même durée...
     
  34. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    En esperant bien sur que la chute du premier n'entraine pas le second avec lui :ecouteurs:
     
  35. noname
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  36. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    en espérant me planter, la chute du capital c'est pour bientôt, quand impossible à savoir. Le QE2 américain est fini, la chine a aussi un fort endettement, une bulle immobilière prête à pêter, l'argent du QE a servi à mettre de l'inflation partout tout en s'endettant pour un résultat quasi nul (suivant le point de vue). L'euro prêt à se casser la gueule, merci la Grèce, (qui chute grâce au capital). Les matières premières deviennent rare, chère. Le plus sympa, c'est les CDS ( assurances liés aux dettes, lorsque la grèce fera défaut, elles devront etre en action, sauf que l'argent, y en a plus, l'irlande, le portugal demandant le même tarif que la grèce, bref, tout ce casse la gueule. Le japon a découvert à cause du seisme, que leur "épargne" bien tout a été dépensé, donc ils s'endettent eux aussi.

    Quelques sécheresse, nappe d'eau vidées, inondation ayant un peu impacté la prod de bouffe mondiale risque d'empirer la situation. Lorsque le capital chutera, bonne chance d'un retour a des dictatures, à l'ancienne. La nature aidant, quelques millions de mort. Et c'est pas les dernières folies gaz de schiste and co qui empecherons l'inévitable, au mieux cela fait gagner quelques mois.

    L'aspect je me la pète avec les produits génétiquement modifié, va bien nous péter à la gueule ( mauvaise herbe devenu resistante à tout, merci monsanto et surtout merci, puisque seul l'arrachage manuel fonctionne du coup).

    Bref, j'espère toujours que nous aurons les moyens, la lucidité pour stopper notre folie, stopper le capitalisme, hérésie humaine, tout dans l'univers étant anarchique. Sinon bien, on fera un monde anar avec les quelques milliers, millions de gens qui seront encor là. Même si climatiquement, c'est déjà trop tard depuis 10-20ans au moins.

    Sur cela, une pensée pour le tableau de Géricault - Le radeau de la méduse - correspondant bien à notre situation actuelle.