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Lutte-armée / Pacifisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Skh, 28 Mai 2011.

  1. Skh
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    Skh Colonne Vertébrale Membre actif

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  2. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    J'avais envie de lancer une petite discussion sur l'amalgame qui peut être fait entre "anti"-lutte armée et pacifisme. Je savais pas trop où poster ça, pas de soucis pour déplacer si besoin.

    Personnellement je ne m'identifie pas comme pacifiste. Je chéris cette énergie positive impulsée par la haine envers l'Etat, quand au cours de manif par exemple, on tabasse des gens au nom de l'ordre social, ou envers l'argent face au fait qu'il faille se réduire au rang d'exploité pour pouvoir manger et nourrir sa famille. Je n'ai rien contre une violence (toute relative) envers des symboles ou des faits.

    J'ai par contre du mal à m'imaginer au cours d'une révolution marcher dans la rue une arme à feu à la main. Un exemple d'actualité, je refuse de prendre parti au sujet de la révolution en cours au Yémen, quand la culture en place est le rassemblement en tribu usant de leur milice pour arriver à leurs fins. Je suis assez d'accord avec le fait que les moyens comptent autant voire plus que la fin, donc j'ai du mal à voir l'acte libertaire dans le fait de charger un quartier ou un bâtiment à coup de véhicules équipés de mitraillettes...

    Plus généralement, j'ai pas spécialement de haine envers les gens (à part ceux qui agissent en connaissance de cause), mais plus envers les idées. Le petit patron ou le cadre, même si ce sont des statuts à éliminer, ne font rien de plus que se démerder comme tout le monde pour vivre. Ils participent un peu plus à l'entretien du système, certes. Cela dit y'a aussi des cadres exploités eux-même ou des patrons qui respectent leurs employés et mettent la main à la patte autant qu'eux. (Je parle uniquement des petites structures, mais là aussi y'a des exceptions et des pourris tyrannisant leurs 3 employés). Je cherche pas à justifier quoi que ce soit, mais on doit tous manger et on a pas forcement tous le recul nécessaire pour envoyer tout péter. Tout ça pour expliquer que si cette lutte-armée doit se transformer en chasse aux sorcières face à tout type d'oppresseur, je suis pas vraiment le mouvement. Faut aussi considérer la situation.

    S'opposer à l'Etat avec le même matos que sa gestapo c'est autre chose, mais là non plus je suis pas totalement pour. Possible aussi que j'ai une vision faussée de ce que peut être une lutte armée, c'est pour ça que je voulais lancer une discussion.
    Pour résumer mon idée, on peut très bien ne pas être pacifiste, et trouver non-productif le fait de faire face à la répression avec des fleurs, tout en étant "anti"-lutte armée.
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Mai 2011
  3. G 3org3
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    G 3org3 Membre du forum Membre actif

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  4. anarchiste, auto-gestionnaire
    J'y pensais justement y'a quelques jours, en cours, en faisant le rapport Anarchistes révolutionnaires armés <-> Facho qui exterminent les juifs.

    Personnellement, je n'ai pas encore d'avis très tranché sur la question, je pense qu'on peut faire bruler des banques pour le symbole sans pour autant que les employés à l’intérieur y passent aussi: un partisan de la lutte armée ne va pas forcement vouloir l'extermination de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, et qui graissent les rouages du système, mais seulement les ennemis directs, comme l'AP, les flics ou les institutions financières.

    Après, je ne suis pas non plus pour la création de milices tribales, déjà parce que ça fait barbare, mais en plus parce que c'est pas le meilleur moyen de s'organiser.

    En revanche, je me vois mal essayer de renverser le pouvoir sans force de frappe plus puissante que mes petites mains.
     
  5. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    La lutte armée au niveau personnel est la meilleure façon de devenir vraiment libre dans notre esprit car elle nous libere de toutes les formes d'esclavagisme de la société capitaliste. Mais il faut bien faire la différence entre lutte armée et révolution armée, la lutte armée caractérise des petites ou moyennes organisations comme la RAF, les BR, les CCC, action directe, mouvement du 2 juin etc... Et une révolte armée ou une bonne partie de la population participerai a des actions violentes.

    Mais le pacifisme n'aura pas sa place dans la chute du capitalisme, car la violence la plus dure vient du système lui même, pas de ses opposants, il me semble necessaire qu'une réponse violente soit la seule solution afin de propager la peur parmis les défenseurs du système.
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    D'accord avec skh. Mais je pense qu'on s'attaquer uniquement aux institutions et aux biens matériels pour renverser le système, enfin fondamentalement parce que lorsque les gouvernements enverront leurs chiens il faudra se défendre, même si je pense qu'un débat avec les flics ne serait pas contre productif. Enfin je fais la différence entre la violence de sang froid et celle de "sang chaud" (le contraire), je serait contre le fait que des anars agressent des flics ou des banquiers par contre comme je l'ai dit si c'est lors d'une manifestation où les insurgés sont excités par les slogans et les flics qui leur barrent la route je ne blâmerai pas la violence (surtout qu'elle serait des deux côté). Bref c'est comme ça que j'aborde la question et pas par rapport aux armes, je pense que tout dépend de comment on s'en sert. Même si les bavures risquent d'être plus nombreuses avec des flingues la résistance seraient proportionnellement plus importante. J'espère que c'est clair :ecouteurs:
     
  8. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Parceque tu penses que ton avis les interesses ?

    Contre aussi, je prefere que tout le monde agresse les flics et les banquiers .
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui. Ce sont des humains ils ont un sens critique peut-être pas très développé dans leur cas mais je pense que c'est du à l'éducation et à l'institution qui les éduque aussi à sa façon. Mais je suis d'avis que tout le monde peut changer et que tout le monde change sinon je ne serais pas anarchiste.

    Je suis contre la peine de mort et la vengeance m’exècre.
     
  11. G 3org3
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    G 3org3 Membre du forum Membre actif

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  12. anarchiste, auto-gestionnaire
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    Si il faut tuer des flics, faut que ce soit des flics convaincus et sûrs d'eux.
     
  13. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Peut etre que si un membre de ta famille avait été abattu en pleine rue pendant une manifestation "non violente" tu changerais d'avis.

    Tu peut penser ce que tu veux de la vengeance mais il ne faut pas oublier que l'exclusion, l'humiliation et l'opression engendre la haine et le mépris.


    Et pour ce qui est des flics, vous en faites pas ils sont bien convaincus et sur d'eux, sinon ils changeraient de métier.
     
  14. Skh
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    Skh Colonne Vertébrale Membre actif

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  15. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Euh ouais, par rapport aux flics justement, en supposant qu'il y ait un jour eut des flics honnêtes engagés pour défendre la veuve et l'orphelin, y'en a plus. En tout cas en France je vois pas vraiment comment ça serait possible, et vu certaines vidéos ça doit être pareil ailleurs. Au moins deux raisons, les super-pouvoirs octroyés par Sarko Ier qui les ont élevés au rang d'être humains de classe supérieure, ce qui en a dégoûté pas mal dans les "gentils" flics vu les abus que ça a engendré. Seconde raison par rapport à la répression en générale, qui vire de plus en plus en fascisme pur et dur ou en entrave à la simple liberté d'expression (ordre public toussa, enfin vous connaissez la chanson.)

    Un flic aujourd'hui c'est quelqu'un de pure conviction de droite, effrayé à l'idée que la situation puisse échapper à l'Etat. Rendez-vous compte, plus d'autorité mais... mais... Plus personne pour dire aux gens comment ils doivent agir et penser ? :ecouteurs:

    A partir de là, quand parler de liberté avec ces gens se résumera de leur côté à "Ta gueule, reste dans le rang et va bosser", je vois pas comment un dialogue serait possible. Non sérieux, ils sont indécrottables.

    Après, tuer pour autant... C'est sûr que c'est pas simple et que la violence a jamais été du côté de l'insurrection. Mais régler son compte à quelqu'un parce qu'il nous gêne, c'est plus de l'ordre de la lutte fasciste que libertaire.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Vous pensez vraiment que tous les flics sans exceptions sont des pourritures et qu'ils ne peuvent pas changer ? Les flics n'ont peut-être pas eu vraiment l'occasion de réfléchir jusqu'à maintenant ou peut-être qu'on a tort en tout cas on a pas à être aussi catégorique.
    Et je ne soutiens le moi qui le jour ou quelqu'un de ma famille sera mort dans une manifestation non-violente voudrait se venger.

    "Tu peux penser ce que tu veux de la vengeance mais il ne faut pas oublier que l'exclusion, l'humiliation et l'oppression engendre la haine et le mépris." Si tu penses que les gens ne peuvent pas à se contrôler (ou s'autogérer) pourquoi tu dis être anarchiste ? Ou alors les préjugés sont justes et une fois en anarchie tout le monde se laisserait aller à ses émotions et ce serait le chaos. Je vais me répéter mais qu'on puisse tuer dans le feu de l'action je comprend. Par contre de sang froid c'est juste lamentable. Et c'est là qu'est un des multiples problème de la hiérarchie et des armes, on se sent fort et on admet pas qu'on puisse nous remettre en question et on a plus tendance à devenir violent pour des futilité.

    Et je vais me re-répéter : tout le monde peut changer et tout le monde, même les plus conservateurs, est en perpétuelle évolution. Et le nier c'est du fascisme. Et enfin j'ajouterai que les flics peuvent être à la solde de l'état il y aura forcément un moment où ils jetteront ce dogme à la poubelle à force d'avoir pour ordre de se battre contre le peuple.
     
  18. Skh
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    Skh Colonne Vertébrale Membre actif

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  19. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire
    Le truc c'est que l'ordre Etatique est un ordre policier, sans eux il serait simple de tout changer (pas de changer les mentalités, donc ça serait pas encore l'acratie, mais ceux qui le souhaitent pourraient la vivre). Je te trouve pas très tendre avec eux non plus, tu sembles les croire assez stupides pour pas s'en rendre compte :(

    Je parle pas du mec de la PJ qui rentre chez lui en s'astiquant parce qu'il a mis un violeur à l'ombre hein, mon idée englobe plus le celui qui te met un PV le sourire au lèvres pour 15 minutes de stationnement au mauvais endroit jusqu'au CRS dont l'activité principale est de filer des coups, en passant par celui de la BAC prêt à t'embarquer sur présomption de trouble de l'ordre public, quand bien même il serait fait dans la joie et la bonne humeur. Si c'est pas par conviction...
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Mai 2011
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne doute qu'ils aient des convictions et que c'est ce qui les pousse à faire leur boulot mais je pense que leurs conviction peuvent changer et que lors d'une lutte si on leur demande de tirer sur la foule comme en lybie certains, de plus en plus, déserterait.
     
  22. zarkax
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    zarkax GANGNAM STYLE Membre actif

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    Et le temps qu'ils désertent on se laisse tirer dessus ?
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non (au risque de me répéter) on ne se laisse pas faire mais on ne fait pas de violence gratuite. Les actes réfléchis et organisés devraient être orienter sur les symboles ou le matériel pas sur les humains (situation de "sang-froid")mais lors d'émeute dans les rues des villes si on se fait tirer dessus on se défend (situation où le sang est chaud). Vous comprenez la nuance ?
     
  25. Iburami
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    Iburami Membre du forum

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    Jan 2011
  26. anarchiste, féministe, internationaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste
    effectivement, moi perso' si les policiers passent a l'offensive, moi je réagis en conséquence
     
  27. Piou
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    Piou ¡YA BASTA! Membre actif

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  28. anarchiste
    Cette discussion me semble pouvoir tomber dans le piège du violence contre non-violence en sorte de dogmes. Je pense que pour un-e militant-e anarchiste, il ne faut pas tomber dans ce piège. Il y a des contextes et des situations différentes, ça peut-être tactique de réaliser des actions paraissant "non-violentes" ou d'autres "violentes", c'est une question de moyens par rapport à une fin. La différence des anarchistes avec les autres courants politiques est qu'on va pas aller flinguer tous nos opposants pour des raisons éthiques, on est pas des monstres.
    Ceci dit, ce qui ressort un peu ici est la nécessité de l'auto-défense prolétarienne, c'est à dire créer des solidarités face à un problème de flics, de logement, de fafs, etc.

    Sur cette délicate question de l'usage de violence (Malatesta a de bonnes réflexions dessus) que tout anarchiste devrait maudire la violence tout en la sachant inévitable dans la confrontation avec la bourgeoisie et l'Etat, et il doit s'y préparer, mais en rien en faire un fétichisme car on tombe dans certaines dérives qu'a pu connaitre le mouvement anarchiste (genre en Espagne avec le flingage à tout va dans certaines campagnes contre des trucs qui n'avaient rien à voir).

    y'a un petit article du ML que j'aime bien et qui posait un peu le problème.
    http://www.monde-libertaire.fr/non-violence/14251-face-a-la-violence-face-au-pacifisme-lanarchisme
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Voilà c'est ce que je voulais dire. (je pense)
     
  31. k1000
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    k1000 Membre du forum Membre actif

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    Jan 2009
    Merci Piou pour ce lien, c'est un texte à diffuser largement... Le ML nous f'ra pas un procès :ecouteurs:
     
  32. k1000
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    k1000 Membre du forum Membre actif

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    Jan 2009
    Merci Piou pour ce lien, c'est un texte à diffuser largement...
     
  33. SweeTongu3
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    SweeTongu3 Membre du forum

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    Mai 2011
    J'ai pas lu tout en détail, mais je vais revenir sur quelque points évoqués


    Si on considère que le Capitalisme provoque les guerres pour s'entretenir, et entretenir l'hégémonie dépassée des pays du Nord, et que la situation mondiale est un Crime contre l'Humanité, alors le Pacifisme est un facteur nécessaire au changement.


    Quand à la question de la Violence elle même... à partir du moment où l'on se veut Anarchiste, on est sensé rejeter tout argument d'autorité. Or la Violence est un argument d'autorité... s'en est quasi un archétype, mais bon.
    Vous critiquez le fait que l'Etat actuel à trop peu de transparence face à celle qu'il exige du citoyen, en quelque sorte qui se permet de savoir (faire) ce qu'il ne vous permet pas.
    Alors comment réclamer Justice en blâmant la Violence , si l'on se permet son usage?

    Lorsque la Violence est de défense légitime on peu considérer que l'acte n'est plus argument d'autorité (prise de pouvoir) que si la réponse ne permet que de conserver sa liberté (qui serai prise par l'argument d'autorité)
    Pratiquant de Judo, art martial, art de guerre donc, on enseigne comme une des deux maxime, la prospérité mutuelle!

    Sincèrement je ne me suis jamais personnellement fait agressé par un flic, mais je n'ai jamais chercher non plus, tout en sachant que si un jour je vois ma liberté ravie, je pense de mon droit humain de la reprendre.

    Hors -la-loi oui, mais Pacifiste, car on récolte ce que l'on sème.

    Qui de mieux placé pour parler de l'influence de la société sur l'individu qu'un anarchiste? (car utopiste) Mais l'individu influence aussi sur son cadre de vie...
    Les Chrétiens ont fait des martyres, mais la lutte pour la justice nous confronte quotidiennement à l'injustice.

    Alors je suis partisan de tendre la joue gauche oui, mais être humain c'est aussi ça pour moi.