Le massacre de l'anarchisme

Change d'amis, c'est juste un pauvre gosse qui essaye de se donner une image et qui se cherche...il est juste complètement immature.

C'est des ignorants qui ne veulent pas essayer de s'instruire un peu...inutile de traiter de l'anarchie avec eux, ils ont en général un avis bloqué et veulent pas s'ouvrir.

Je suis pas forcement d'accord avec toi: il faut une guerre des classes pour arriver à un révolution.
Ensuite, non, pas de gouvernement, diplomate ou pas, pas d'autorité, pas de banques, pas d'assurances (c'est pas pour rien que c'est des agents économiques, c'est des pilliers du capitalisme), et pas de salaire non plus, parce que pas de propriété ni de travail (comme on le connait aujourd’hui, qui est plus de l'esclavagisme).
Pas de pays, ni de départements, ni de régions: suppression des frontières.

Après ça, ben c'est juste mon avis, c'est pas une vérité absolue.

 

plus de pays et plus de représentants sinon ça changera pas des masses.

 

Et les mouv'ments qui peuvent être liés : anarcha-féminisme, anarchie verte, anarcho-punk etc et puis j'pense que c'est dur de se faire "UNE" définition de l'anarchisme nan?
Sinon chuis d'accord avec les posts précedents

 

Punk à chiens, ces cons de ton entourage comprennent vraiment mal l'anarchie en effet.

Bon c'est sûr que ta vision est pas mal plus juste, mais l'anarchie est pas de rejeter le conflit et les guerres, comme certain-es soi-disant anarchistes le prêchent dans les pays riches d'Europe et Amérique du Nord (notamment les fédés de merde).

C'est avant tout je crois un rapport social, et le conflit, voire permanent, est plus que nécessaire en tant que processus pour avoir l'anarchie. si on rejette le conflit par volonté de rejeter la violence on se ramasse avec des problèmes toujours plus gros, et ça je l'ai souvent observé, même dans des petites situations du quotidien.

Tu savais qu'il y a pas si longtemps, les anarchistes assassinaient des figures d'autorité. Des flics, gros industriels et autres pourritures fascistes. Comme par exemple avec l'héritier de Franco, exécution sans quoi la dictature se serait sans doute poursuivie en Espagne, car c'était supporté par l'establishment bourgeois et catho.

C'était comme ça car les anarchistes assumaient le caractère guerrier de la société, de ses mafias qui gouvernent et tuent en toute impunité, et y apportaient leur propre façon de jouer.

Pour ce qui est de l'après-Révolution, je sais pas, pas plus que s'il va y avoir un moment pour la révolte. Tant qu'à moi ce moment commence maintenant.

 

tu veux une définition? "l'anarchie est la plus haute expression de l'ordre" (dixit e. reclus)
pas d'etat car remplacé par d'autres structures. pas de flcs car l'égalité sociale rend la défense des biens inutile. (ce sera plus compliqué que ça malheureusement à mon avis). pas de chef et de patrons car nous produisons en autogestion. (hé oui, il faudra travailler, désolé pour les punks à chiens). bakounine disait meme que celui qui ne voudra pas travailler dans la société communiste lbertaire créverait de faim car la collectivité le rejetterait comme tout parasite.

 

Les punks (entre autres) ne travaillent pas parce que le travail salarié et capitaliste c'est juste de l'esclavagisme moderne, je ne doute pas qu'ils travailleront si le boulot leur plait.

 

Ben le problème finalement c'est que l'anarchie est un idéal totalement opposé à l'autre idéal en place actuellement, celui du culte de l'Ego, et de l'Argent.

Hors ce culte de l'Ego, le "Moi caché", cet ancien concept philosophique que les autres ne voient pas, et qui en fait n'existe même pas pour le sociologue N. ELIAS. En effet, il explique que ce que nous sommes n'est pas ce que l'on croit être au fond de nous, mais comment les autres nous perçoivent. Il ne suffit pas de dire : "Je suis quelqu'un de gentil", c'est plutôt aux autres de vous dire "tu es gentil". Il s'agit d'une opposition entre l'Homo Clausus, qui fait le culte de l'Ego, l'individualisme, et de l'Homme pluriel (le nom Homo doit être l'inverse de Clausus, je n'ai pas fait latin je ne le trouve plus, peu importe),

Deux sortes d'Hommes s'oppose, l'Homo Clausus se refaire à la singularité des Hommes, le second à la pluralité des Hommes. Il a compris qu'il n'était non pas exceptionnel individuellement, mais seulement un Homme jouant avec d'autres Hommes, "un Homme parmi d'autres".

AUssi Norbert ELIAS nous explique : "On ne peut expliquer la séparation que l'on fait mentalement entre les Hommes conçus comme individus et les hommes conçus sociétés par des jugements de valeur plus ou moins conscients. En définitive, cette dichotomie repose sur une expérience de soi spécifique. Depuis la Renaissance, elle touche et caractérise des cercles toujours plus vaste de la société européenne, et elle semble même commencé à le faire dans certaines élites intellectuelles des l'Antiquité".

En d'autre terme l'origine philosophique du concept de l'Ego, théorisé par les philosophes Grecs anciens comme Platon, Aristote, puis par les philosophes modernes comme Freud, ... provient uniquement du fait du mode de vie des Élites. Qui à force de s'enrichir toujours plus on de plus en plus basculé dans l'Ego. En faisant un mode de vie qu'ils ont ensuite imposer à tous, par le Moyen-Age limité d'abord en nombre par des castes, puis par l'industrialisation, la guerre, le capitalisme, où il s'est très largement imposé à tous. Grâce notamment aux systèmes éducatifs Bourgeois et aux valeurs de la société calé sur les valeurs bourgeoises et individualistes; (Haute-bourgeoisie).


ELIAS dit aussi :

"Cette expérience donne aux Hommes l'impression que leur véritable "moi" existe dans une forteresse "intérieure" et qu'il s'y trouve séparé, comme par un mur indivisible, de tout ce qui est à l'"extérieur", c'est-à-dire du monde extérieur. Les Hommes qui se perçoivent ainsi, comme une sorte d'Homo clausus, comme une sorte de forteresse intérieure, trouvent cette vision tout à fait évidente. Ils ne peuvent pas s'imaginer que d'autres Hommes se perçoivent différemment et perçoivent différemment le monde dans lequel ils vivent. Ils ne se demandent pas ce qui en eux forme cette coquille, et ce qui s'y trouve renfermé".

Les idées d'ELIAS, loin des concepts vaseux philosophiques, écrit en 1970 par un Homme né en 1897 sont révolutionnaires!


Ce que je voulais dire, ouais c'est que donc la pensée anarchiste, souvent issu du peuple, mais pas forcément, la n'est pas la question, bref la pensée anarchiste est opposé à la pensée des ÉLITES. Donc voila pourquoi le combat est rud!

 

Ok. C'est noté. En réalité je n'existe pas, mes sentiments ne sont rien, je ne représente rien, je suis du flan, je n'ai aucun valeur morale, je ne dois ma pauvre existence qu'au regard que me portent les autres. Et encore, dire que je suis du flan c'est déjà m'accorder trop d'importance, je ne suis en fait que le composant d'un vaste troupeau appelé espèce humaine. On vit dans une société individualiste tu dis ? Ce que tu décris comme une vérité générale constitue justement dans le moindre détail le rôle de chacun dans la société actuelle.

Bel amalgame entre égoïsme et individualisme.

L'individu existe. Son égo le pousse à écraser les autres. A aucun moment la société dans laquelle on vit n'est individualiste, sauf si tu arrives à me prouver que tu as la moindre importance pour ton voisin. Justement, il ne reconnaît ton utilité et ton existence qu'autre travers de ce que tu peux lui apporter. Notre société est égoïste.
Dans une société individualiste aucun groupe n'aurait du supériorité par rapport à tel individu et réciproquement.

La société capitaliste est égoïste. La société communiste (autoritaire) n'est ni égoïste ni individualiste, tu n'existes juste pas. (C'est les deux seules qu'on connaissent). La société anarchiste (non-sens mais ainsi est faite la langue française...) s'accommoderait très bien de l'individualisme tout en méprisant l'égoïsme. Un peu tout le contraire de ce que tu dis en fait.

 

Non cela ne signifie pas du tout que tu es rien, simplement que tant que tu ne le partages pas avec les autres, alors cela n'a pas beaucoup de sens. Cela reste bloqué dans ton moi intérieur. Beaucoup sont dans cette situation. C'est lié à une société dite individualiste. Il s'agit la d'un usage. Bien sûr on peux débattre du sens réel de l'individualisme. Mais ça n'était pas du tout mon message.

AU final tu dis la même chose que moi... moi j'étais concentré sur l'égo. Je m'en fou du nom qu'on donne à la société de l'égo.

L'individualisme ne désigne pas la société des individus, mais plutôt celle où l'on trouve des chefs, un culte de l'égo, de l'argent...



" A aucun moment la société dans laquelle on vit n'est individualiste, sauf si tu arrives à me prouver que tu as la moindre importance pour ton voisin. "

J'ai compris ton idée, mais alors tu comprend bien que c'est juste une différence d'usage. Pour moi ta phrase ne veut rien dire. Puisque c'est justement dans une société solidaire, et non pas individualiste, que ton voisin t'aidera.

J'ai compris tu vas me dire que c'est le contraire, qu'une société individualiste ça c'est une société solidaire, et non pas égoïste.

C'est vrai, et en même temps à contre courant de dire ça.

 

En fait là où je voulais en venir sans trouver les mots c'est à cette notion d'égoïsme sans individualisme dans la société actuelle dont parle Anarchie13.


Me fondre dans la masse, n'exister qu'au travers du regard des autres, moi ça me fait flipper, et c'est un peu l'idée que je vois dans tes citations. Ça me donne un peu l'impression qu'on va tenter de m'enlever la seule représentation que j'ai le droit d'avoir de moi actuellement, c'est à dire le nombril, et qu'un gros rouleau compresseur va me tomber sur la gueule... Ça me donne juste envie d'hurler "j'existe, bordel", quitte à faire ressortir l'ego pour le coup.

J'ai une vision de l'individualisme très basée sur l'individu en tant que tel avec ses émotions, ses sentiments, ses envies etc, où je, tu, il, elle sommes des individus propres et pas des pièces de puzzle moulées dans un socialisme un peu trop oppressant à mon goût (quand bien même il serait libertaire). Il doit y avoir moyen de trouver entre les deux. Comme je disais ailleurs pour moi le communisme libertaire par exemple est surtout un mode de gestion économique sans description réelle des rapports entre les individus (mise à part la solidarité, mais des anar qui pensent qu'à leur gueule il doit pas y en avoir beaucoup). Une telle société pourrait très bien être l'apogée du développement de l'individu sans pour autant que ce soit au détriment des autres. Donc il n'y a pas incompatibilité entre le groupe ("un homme parmi d'autres" et l'individu, chaque individu en fait.)

Ouais, je m'égare un peu, c'était histoire d'expliciter mon utilisation de "l'individualisme".

 

il faut dissocier deux choses à mon avis. il y a la recherche de la democratie directe et de l'egalité economique. c'est la base du communisme libertaire. aprés, au siecle dernier, les grandes idéologies pretendaient changer carrément l'etre humain, etaient sensées faire emerger "lhomme nouveau". ça allait du proletaire sociétique à l'aryen des nazis. les anarchistes aussi avaient leur petite idée de l'homo libertaris.
tout cela etait trés dangereux et a d'ailleurs mené à la catastrophe.
on ne changera pas les individus. apres la revolution, il y aura encore des laches, des egoistes, des assoifés de pouvoir, des maniaques....
quel que soit la revolution en "isme" adoptée, tu retrouveras des comportements gregaires types. meme au sein d'un village communiste libertaire, le marginal, celui qui ne voudra pas travailler, le poete... sera plus ou moins rejeté par la population. il y aura une justice et elle sera parfois d'autant plus feroce qu'elle sera populaire. pas sur qu'un pedophile echappe à la pendaison dans une société revolutionnaire. c'est ainsi. et il faut garder à l'esprit que la revolution faite, le plus dur sera à faire. si le nouvel ordre social fonctionne mal, les gens voudront revenir au systeme précédent. rien ne sera jamais gagné. l'idee d'une revolution ayant vaincu pour toujours l'ordre ancien, d'une nouvelle ére de l'humanité est une connerie. tout comme le reich de mille ans. il faudra que ça fonctionne pour que cela perdure et continuer à lutter contre la propension qu'a l'etre humain à se donner des chefs, des elites, des patrons.

 

Pour moi la définition de l'anarchie c'est ce texte d'Emma Goldman

L’anarchisme symbolise la libération de l’esprit humain de l’aliénation de la religion la libération du corps humain de la domination de la propriété la libération des chaines qui nous lit a l’oppression des gouvernement il défends un ordre social fondé sur la libre association entre individu.

Emma Goldman

 

La disociation de l'egoïsme et de l'individualisme faite par SKH est tres juste selon moi, il est important de comprendre que ne pas vivre pour l'ensemble ne signifie pas vivre pour soi mais vivre PAR soi. Je m'explique, je parle là d'autogestion ou autrement dit d'autarcie, chacun doit etre capable de subvenir à ses besoins. Ceci étant dit, rien empeche un tel d'user de la solidariter de tel autre afin d'améliorer son confort de vie et libre à cet autre tel de ne faire preuve d'aucune solidarité.
je propose une petite parenthèse sur la vision que kropotkine nous offre dans son ouvrage La morale anarchiste. que je partage sur de nombreux points, bien que le titre en lui meme me gène. Pierre Kropotkine a un certain moment nous propose une judicieuse comparaison entre l'homme et les animaux vivant eux aussi en société (ce terme est celui utilisé par l'auteur, je préfere parler de groupe d'individus) car oui mesdames et messieurs l'homme est un animal, ne l'oublions pas, nous sommes tous des animaux à un stade de notre évolution plus avancé que les autres peut etre mais nous n'en sommes pas moins des animaux aux sens scientifique du terme. Cette comparaison met en évidence le fait que malgré (ou peut etre grace..?) a l'absence de civisme dans leur groupes les animaux vivent de manière cohérente sans imposer de loi. Il faut quelque peu nuancer ce propos: les abeilles ont une reine et une hiérarchie, mais je pense que vous avez compris mo propos. C'est pourquoi le titre peut paraitre génant, car s'il subit une interprétation trop légère il est oximorique mais il faut y comprendre que la dite morale anarchiste n'est pas une morale au sens ou on l'entend lorsque l'on parle de bonne conscience, du moins pas entierement.
Ma conclusion serait que l'anarchisme permet à chacun de vivre naturellement, comme il l'entend, sans limites autre que celles qu'il souhaite s'imposer si tel est le cas. Meme si instinctivement l'homme tend a vivre en communauté il peut tout a fait se marginalaiser, cependant ceux vivant e communauté non nul besoin d'un despote pour les manipuler, leur vie leur appartient.

Je serais heureux de dévelloper ce sujet d'avantage, si besoin est et je pense pouvoir dire que tel est le cas.

 

Je suis entièrement d'accord avec Adrien, c'est le premier sujet que je consulte depuis mon inscription sur ce forum et je suis extrêmement satisfait qu'il y ait une réelle vocation d'apprentissage.

A mon sens, l'anarchie implique un retour aux sources, à l'état inférieur de la nature.
C'est uniquement lorsque les hommes cesseront d'avoir la prétention de dominer la nature, qu'il penseront à s'harmoniser avec elle, plutôt que se hiérarchiser entre eux.
Cela souligne évidement qu'on ne peut échapper même nous les hommes à la nature cyclique des "choses".

Ceci dit, je n'ai pas tellement étoffé mes listes de lecture à ce sujet et je vais m'empresser de le faire.

A+

 

J'ai jamais lu ce bouquin mais il m'intéresse pas mal du coup. J'aime bien faire cette comparaison pour mettre à mal certains arguments ou certaines actions considérées comme inévitables pour la vie en société par le plus grand nombre (le troupeau de moutons, je pense que l'expression est appropriée). La mise en esclavage des autres espèces par simple plaisir (zoos), le profit au détriment des autres, la distinction et l'intolérance basées sur des critères physiques, la mise en place de frontières réelles physiques avec sentiment d'appartenance en prime, la main mise sur la planète, la haine justifiée par les faits précédents etc, autant de perles sorties du cerveau au combien développé de l'être humain.

Pas sur la totalité par contre. Chez pas mal d'espèces les faibles et les malades sont sacrifiés pour le bien de la communauté, chez d'autres il existe effectivement une hiérarchie (mais difficile de dire si elle aussi oppressive que la notre).

L'avantage qu'on a c'est d'avoir un cerveau développé et pas seulement une moëlle épinière (quoi que). En théorie ça devrait nous permettre de ne pas vivre comme des sauvages (ni sauvage "évolué", ni sauvage "primitif").