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Du rôle des policiers dans une anarchie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ikitla griffe, 1 Décembre 2010.

  1. Diddy
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    Diddy Membre du forum

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    Jan 2010
  2. libertaire
    euh... je pense pas que l'anarchie résolve tous les crimes parce que ce qui est un crime pour l'un est une vertu pour un autre donc personne peut mettre tout le monde d'accord... je trouve sa vraiment débile d'accuser le capitalisme de responsable de tous, même si je suis complètement contre le capitalisme.
    La disparition de l'ordre reviendrait selon a moi a une "loi du plus fort" pas forcement équitable mais juste en tout cas.
    Et je pense qu'un ensemble d'habitants sédentaires si grand ne peut pas s'autogérer dans un ensemble de principes moraux que tout le monde respecte et que tout le monde adore, sans police, sans malades mentaux, sans tueurs, sans violeurs et j'en passe...
     
  3. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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  4. anarchiste
    d'un, l'anarchisme n'est pas la disparition de l'ordre, l'anarchisme n'est pas la loi du plus fort,
    de deux l'anarchisme dans son idéal d'ordre moins l'état se passe de flics.
    de trois, le capitalisme est la cause de la plupart des "crimes",
    de quatre, c'est l'état associé a ce capitalisme qui a crée de lui même les crimes, c'est a dire qu'il a décidé de traiter les conséquences et non la cause des problèmes.
     
  5. G 3org3
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    G 3org3 Membre du forum Membre actif

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    Déc 2010
  6. anarchiste, auto-gestionnaire
    Pourquoi ça?
    Tu penses que les gens ne sont pas assez responsables pour se prendre en charge seuls?
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu penses qu'un tueur n'a pas l'intention de faire du mal à quelqu'un ? Et l'anarchie est l'état sociétaire où tout ces problèmes sont déjà résolus, avant on parle d'anarchisme, et selon moi l'anarchisme peut résoudre l'immense majorité des crimes parce que je sais la majorité des gens responsables et sans désirs ni besoins génétiques de faire du mal. Je sais aussi que les crimes qui marquent malgré ça l'histoire de la soi-disant justice sont avant tout dus à un problème d'éducation ou à une frustration spontanée (un évènement ponctuel marquant ayant poussé le "criminel" à commettre son acte). Dans le premier cas la pauvreté en est souvent la cause, dans ce cas le capitalisme, ou bien un parent violent... (mais là il faut remonter quelques générations, pourquoi le père est violent ? Certainement pour une des deux raisons énoncées si-dessus). Dans le deuxième cas on ne peut rien y faire ou bien essayer au mieux d'éviter des évènements pouvant traumatiser quelqu'un, mais aucune société ni aucun flic n'a le pouvoir de prévenir tous les crimes dus à ce type d'évènements. De plus ce genre de criminel n'est pas du genre à récidiver (sauf si l'évènement à provoquer une psychopathie chez la personne concernée ce qui est plutôt rare ><).

    Puis il y a les psychopathe de naissance... D'après moi on ne peut pas punir quelqu'un parce qu'il est ce qu'il n'a jamais choisit d'être. Quand on sait que quelqu'un a des troubles psychologique, on fait attention. Mais c'est un sujet assez compliqué parce que comme il n'est pas vraiment conscient et responsable de ce qu'il fait on doit être constamment à le surveiller. Ce qui pourrait le stresser d'où un comportement agressif... Bref je pense qu'on devrait essayer de les aider sans pour autant les enfermer et les fliquer. Je suis sur qu'il y a de meilleurs solutions.
     
  9. Diddy
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    Jan 2010
  10. libertaire
    Angus0.
    De l'autorité si tu veux... mais pour une population gigantesque, sa reviens au même a mes yeux.
    Et c'est quoi un "crime" pour toi ? selon la religion catholique certains actes sont des crimes, selon n'importe quelle autre religion, d'autres actes sont des crimes et selon la constitution encore d'autres actes sont des crimes. Alors c'est quoi un crime pour toi ?


    G 3org3
    Ben nan, une concentration de dizaines de milliers d'habitants, je pense vraiment pas que sa puisse être responsable.


    Anarchie 13
    Je pense pas qu'un tueur ait l'intention dans chaque situation de faire du mal a quelqu'un.
    Le truc c'est que tu défends l'anarchie, hors tu sembles être en accord avec les valeurs que la constitution défend en parlant de crime.
    On est tous violent parce qu'on est vivant. et Sade le décrit bien :
    "Le système de l'amour du prochain est une chimère que nous devons au christianisme et non pas à la nature."
     
  11. G 3org3
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    G 3org3 Membre du forum Membre actif

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    Déc 2010
  12. anarchiste, auto-gestionnaire
    La responsabilité, ça s'apprend, c'est comme les bonnes manières ou oú est ma gauche par rapport à ma droite, c'est pas plus compliqué.
     
  13. Diddy
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    Jan 2010
  14. libertaire
    je pense pas que sa soit si simple. A l'échelle individuel, je suis en partie d'accord, a l'échelle d'une concentration d'habitants comme Paris par exemple, sa me parait impossible. Tout simplement par ce que personne n'est pareil.
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je parle de crime pour me faire comprendre, de toutes manières en attendant la révolution c'est toujours la constitution qui décrète ce que sont les crimes. Un tueur n'ayant pas l'intention de tuer pour moi je n'appelle pas ça un tueur (un accident par exemple). C'est le propre de l'accident d'être imprévisible.

    Et dans ta masse d'habitants que représente paris il y a des individus capables de s'autogérer. Peu importe l'échelle il y aura toujours des individus composant l'ensemble. Et je ne crois pas à la nature humaine, par contre je crois à l'éducation.
     
  17. Diddy
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    Diddy Membre du forum

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    Jan 2010
  18. libertaire
    "En attendant" ?
    Jte conseille, si tu veux une révolution, de bien t'interroger sur ce qu'est un crime et qui n'en est pas un...

    je pensais pas à sa. Et si certains tueurs tuaient pour leur propre biens?

    Mais chaque individu de Paris est capable d'être indépendant, de s'autogérer etc... Mais tous ensemble ? tu crois vraiment ? Même avec une éducation ?

    Pendant longtemps je n'ai pas crus à la nature humaine. Jusqu'à ce que je finisse par admettre que je ne voulais pas y croire tout simplement. Seulement, on fait partie de la nature qui nous entoure et sa, il suffit pas de dire qu'on en est pas pour en sortir.
     
  19. Angus0
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    Avr 2009
  20. anarchiste
    sauf qu'aujourd'hui on est tellement bourré d'éducation qu'il y a plus grand chose de naturel dans notre comportement, la nature humaine aujourd'hui c'est une connerie.
     
  21. ikitla griffe
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    ikitla griffe Membre du forum

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    Nov 2010
  22. libertaire, féministe, , anarcho-syndicaliste, situationniste
    Bon alors tout d'abords désolé pour ma longue absence.

    Je viens de lire tout vos messages et je pense que beaucoup de choses interressantes on été dites (c'est un sujet qui peu très vite s'élargir ... qu'on parle de prison et de révolution ne m'étonnes pas)

    Tout d'abords je suis d'accords que dans une anarchie il y aura beaucoup moins de crime (peut-être même 0 crimes mais seulement lorsque le systême sera installé depuis longtemps, de même je ne pense pas que les crimes baisserons immédiatement au lendemain d'une révolution anarchiste mais uniquement une fois que les changements aurons eu le temps d'influer sur les gens)

    Voici mon avis sur la question du rôle des policiers dans une anarchie :

    prenons le cas -un peu simpliste c'est vrai, mais qui a le mérite de ne pas s'ouvrir sur pleins d'autre questions- de deux voisins se disputant le bout de terrain d'une épaisseur de main entre les deux propriété (j'en vois déjà déboulé avec leur "pas de propriété dans une anarchie" je suis d'accord mais c'est juste un exemple permettant d'illustrer la façon dont je vois les choses). Ces deux propriétaire, tout deux dans leur bons droits d'en vouloir à l'autre vont bientôt se taper dessus ... le rôle de policiers dans cette situation ne sera uniquement que de les empêcher d'en venir aux mains: si on empêche déjà ça suffisamment longtemps le dialogue devrais pourvoir se réinstaller.

    Donc pour résumer le rôle des policiers ne devrait être que d'empêcher que les situations ne sombre dans la violence, du coups pas de répression, pas de jugement, juste un rôle de modérateurs en quelque sorte.

    Maintenant je réagis à certaines choses qui ont été dites:

    En ce qui concerne certain crimes ... notamment la pédophilie, j'ai lu que c'étais très rare, oui si on écoute les infos et les statistiques officiels je suis d'accords. Seulement là, comme ça, vite fait, je connais personnellement au moins trois personnes qui dans leur enfance ont été victime de cette maltraitance (et 2 d'entre eux étaient des histoires vraiment sordide genre parents sourd et muet, la mère dans la cuisine et la petite fille au lit avec le père ... bon concernant cette histoire là elle a fini devant les tribunaux lorsque la fille a eu 16 ans (elle a vue son père regarder d'un peu trop pres sa petite soeur) et elle a eu gain de cause), bon je m'égare là , donc ce que je veux dire c'est qu'il y aura toujours beaucoup de cas de pédophilie dont tu n'entendra jamais parle (pour ma part je trouve ça déjà énorme d'avoir connu personnellement 3 personnes qui en on été victime ... plus toutes les autres qui n'en ont jamais parlé).

    Ensuite petite aparté pour Surlazone: je vois ce que tu veux dire avec "il ne faut jamais arrêter la lutte" ... seulement la lutte peu prendre des dizaines de formes différentes et discuter est la forme la plus simple et la plus accessible à tous ... du coup je trouve ça dommage que tu discrédites les gens qui modèrent les autres ou qui ne se sentent pas d'être en lutte constante avec le système ... par ailleurs ça me fais plaisir que certaines personnes soient aussi engagé/militante que toi ^^.

    Je pense que si on laisse le peuple se faire justice lui-même il y aura trop de dérapage, je n'aime pas les flics actuels mais les systèmes qu'ils ont mis en place (et qu'ils ne respectent pas assez souvent à mon gout) tel que trouver des preuves de ce que l'on avance et considérer quelqu'un d'innocent jusqu'à preuve du contraire sont des choses logique. petite nuance: pour moi la "justice du peuple" ne se résumerais qu'à un seul mot : vengeance, or c'est un sentiment que je comprends, mais que je n'approuve pas .

    Et enfin pour compléter me vision du "policier idéal": je suis contre toute forme de répression et d'abus en tout genre que l'on voit dans les grande villes ... néanmoins y'a quelques jours de ça je me baladais dans un marché d'une petite ville du sud de la france et j'ai vu un vieux flic tout souriant au milieux des gens qui disait bonjour à pleins de gens et tapait la discute avec eux : je n'ai rien vu de mal dans son attitude et ça m'a même redonné confiance dans "une partie" de la police celle qui n'est la que pour maintenir un semblant de paix au sein des gens, d'où l'éthymologie du mot policier: "gens de la ville" quelqu'un qui la connaît et qui connait les gens qui l'habite.
     
  23. Diddy
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    Jan 2010
  24. libertaire
    seulement si on prend un acte comme le meurtre... on pense crime. seulement, si on y pense, on fait le lien entre meutre et crime parce qu'on nous l'a répéter pendant toute notre éducation. L'humain est violent et c'est un fait. L'homme préhistorique n'était pas un grand pacifiste. Il faut se demander : est ce que c'est vraiment mal de tuer ?
    c'est sa que je voulais dire en reprenant la citation de Sade...
     
  25. ikitla griffe
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  26. libertaire, féministe, , anarcho-syndicaliste, situationniste
    Mais même la question "est-ce mal de tuer ?" est conformiste dans la mesure où tu juge un acte en bien ou en mal ...

    Néanmoins je ne suis pas sûr que pour l'être qui se fait tuer ce soit une amélioration ...
     
  27. Policiers ? Anarchie ? euh....

    Trouve un exemple qui puisse poser un réel probleme dans une société anarchiste. Les propriétés seraient collectivisés. Quand on pense que 90% du crime vient de la loi sur la propriété et autres lois merdique de l'état, on comprends que la présence de policiers seraient plus que superflue et pourrait etre remplacée par des responsabilités communautaires
     
  28. ikitla griffe
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    Nov 2010
  29. libertaire, féministe, , anarcho-syndicaliste, situationniste
    Bon d'accord ... alors prenons le cas d'un accrochage entre deux automobiliste dans une grande ville ça reviens au même pour moi le rôle de policier dans ce genre de cas serais uniquement d'empêcher que les deux personnes se tape dessus (et aussi de veiller à ce que leur voiture ne bloque pas le passage ...).

    De toute façon on espère tous que vivre dans une anarchie fera baisser le crime mais je reste convaincu qu'il faudra toujours faire avec une part de nature humaine: on aura toujours des stress et autre sources d'énervement qui pourrons nous faire sortir de nos gonds ... certainement beaucoup moins mais je suis persuadé qu'il y en aura encore.
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non, c'est une affirmation. Et je connais beaucoup de contre-exemple à celle-ci. Les hommes n'agressent pas les autres par nature. Sinon à quoi ça sert de vouloir changer le système si par nature les hommes doivent faire du mal aux autres ? Ils se défendent peut-être lorsqu'ils se sentent agressés mais ça n'a rien à vois avec la nature. La nature humaine n'est que physique si elle existe (lorsqu'on nous tape si on n'a pas de maladie nerveuse on a mal). Le mental il se forme au cours de la vie et lorsqu'on nait on a pas des normes pré-établies dans notre cerveau nous empêchant de réfléchir d'une certaine façon ou nous obligeant à être violent.

    Et il n'existe plus.

    On ne peut pas répondre objectivement à cette question.
     
  32. Diddy
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    Jan 2010
  33. libertaire
    être violent, sa veut pas dire s'agresser les uns les autres.

    "A quoi sa sert de changer de système si par nature, les hommes doivent faire du mal aux autres ?"
    Sa c'est la question que toi tu devrais te poser... si tu penses que le meurtre est un crime.


    "et il n'existe plus." Si mais on l'a "éduqué".

    "On ne peut pas répondre objectivement à cette question."
    Et c'est pour sa que je soutiens le fait qu'une si grande concentration d'habitants peuvent pas vivre sans policiers. Puisque justement, on ne peut pas répondre objectivement.
     
  34. Mister Lee
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    Jan 2011
  35. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Le grand problème des policiers dans un état libertaire est finalement de savoir si l'homme est un être bon, si c'est dans sa nature de vivre en communauté, ou au contraire, s'il s'agit d'un être violent par nature... question à laquelle on ne peut réellement trouver de réponse (par là, j'entend un vérité universelle et immuable).

    Et là, on remet totalement en question la "base" de l'anarchisme, qui se base sur le présupposé comme quoi l'homme serait un être naturellement bon...

    Pour résumer, il n'y aura pas de police si l'homme est bon, pense tant au bien commun qu'à lui-même, etc. Il y en aura une si ce n'est pas le cas. Mais alors, s'agit-il encore d'un système anarchiste? Car qui dit police dit aussi pouvoir...

    Aprés, savoir si le fait de tuer est mal, si le meurtre est un crime... Franchement, j'aurai du mal à dire que non, mais il existe une multitude de relations de cause à effet qui expliquent nos comportements... et l'homme est propablement un animal violent, mais sa nature ne doit pas excuser son comportement...

    Quand au fait de faire soit même justice (sans police donc), ça sonne un peu loi du talion: "oeil pour oeil, dent pour dent". Je ne crois pas qu'on en soit tous capable (de faire justice): il faut une certaine dose de maturité et d'objectivité, dont pour la plupart nous sommes dépouvus! Ne serait-il pas plutôt plus juste de re-créer une justice qui serait communautaire, anarchiste, donc sans le juge trop froid et inhumain que l'on peut voir aujourd'hui dans presque tous les tribunals, et qui ne serait pas la propriété d'une seule personne (la victime)...
    Mais là encore, reste à savoir si la communauté est apte à être juste (et juge)...

    Absence de police ne doit pas signifier absence de justice...
     
  36. Stimpack
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    Stimpack Membre du forum

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    Juin 2010
  37. anarchiste
    On croirai des religieux entrain de parler de l'homme bon ou l'homme mal.
    Faudrait se rendre compte que l'homme est plus complexe que ça, un homme a du bon et du mauvais en lui, tout le monde. Après pendant la vie, suivant la société dans laquel on vie, on développe notre être, mal et bien, a proportion différente, suivant les individus.
    Mais au final l'homme n'est pas par nature bon ou mal. L'homme est, et deviens sont être avec l'expérience de la vie, l'éducation, et surtout le système dans lequel il vie qui aliène complètement ! (a diverse degré suivant les individus)
    La nature humaine est un argument de merde religieux.
    L'homme est doté du pouce préhenseur et de l'encéphalogramme hautement développé.
    Ce qui fais de nous des être réfléchis dépassant l'instinct, la nature...
    L'homme n'est pas ce qu'il est a la naissance, l'homme deviens.

    Donc au final si on change le système il y a de grande chance que l'on change l'homme.
    Et la base de l'anarchisme c'est pas que l'homme est bon, c'est que l'homme peut être ce qu'il veut être !
    "Ce que tu a la force d'être tu a aussi le droit d'être"
     
  38. Mister Lee
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    Mister Lee Membre du forum Membre actif

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    Jan 2011
  39. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah, parce que selon toi, seules les religions méditent à propos d’une nature humaine, bonne ou mauvaise ? Pourtant, il me semble que beaucoup d’anarchistes (désolé, je n’ai pas de nom exacts)ont fondés leurs thèses sur le présupposé qui veut que l’homme soit un être bon, fait pour vivre en communauté… si je m’en tiens à ton résonnement, les anarchistes sont tous des religieux ? Ou alors, ils se sont tous plantés…

    « Et la base de l'anarchisme c'est pas que l'homme est bon, c'est que l'homme peut être ce qu'il veut être »


    Je ne suis pas vraiment sure… Et plutôt que « soit ce que tu veux être », je dirais « sois libre », qui sous entend donc « respecte tant ton Bien à toi que celui des autres (nulle liberté sans devoir !), se qui sous entend donc que l’homme est bon…

    Je crois que vous confondez un peu « nature humaine », « instinct » et « déterminisme absolu »…

    Sinon, je suis d’accord, l’homme est complexe, mais ça ne veut pas dire qu’il n’ait pas une nature. Par ailleurs, moi je n’en sais fichtrement rien : nature, culture, ou rien-du-tout… Je ne peux affirmer qu’il soit l’une ou l’autre de ces choses ! Cependant, à voir l’Histoire, on peut se demander si l’homme n’est pas un animal violent qui a eu la chance (ou non ?) d’évoluer, de se distinguer des autres (en surpassant l’instinct)… En même temps, on peut vraiment se demander à quoi tient la supériorité de l’homme face aux autres animaux, à moin que vous n’en connaissiez d’autres qui soient capables de toutes le cruautés et de s’exterminer pour un peu de plaisir, un peu de richesse… Pendant longtemps, j'ai cru que cela était du au système actuel qui empêche notre épanoussiment, mais finalement, j'en viens à penser que cette attitude suivra l'homme jusqu'au bout...

    Personnellement je suis un peu nihiliste, donc l’Homme…

    Quoiqu’il en soit, le fait qu’il ait une nature ne l’empêche pas d’évoluer, de la surpasser (surpasser l’instinct, n’est-ce pas au final ce que nous distingue de l’animal, enfin tous les Hommes n’en semblent pas capables ! …). Le fait qu’il naisse bon ou mauvais n’est pas un déterminisme absolu ! Donc qu’il ait une nature ou non, au final…

    Par rapport à cela : « et deviens sont être avec l'expérience de la vie ».
    C’est une vision empiriste que tu as ici de l’homme, qui veut que ce soit les expériences (et l’éducation logiquement) qu’il vit qui font ce qu’il est… tu peux opposer à cela le déterminisme absolu qui veut que l’homme ne puisse échapper à son destin (mais « nature humaine » signifie-t-elle « destin » ?)

    Mais je crois qu’il est une question à laquelle nous ne pourrions avoir une réponse qu’en vivant dans un système libertaire : l’homme est-il bon (par nature donc) ?

    Si oui, alors l’anarchisme a ses chances, et n’aura probablement plus besoin de police pour faire perdurer la paix.

    Si non, et bien l’anarchisme ne sera tout simplement qu’une utopie fantasmée par quelques fous dotés d’une imagination qui leur permet de vivre et critiquer le système actuel ! (dans le fond, nous ne sommes jamais vraiment perdants :beers: …)