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L'anarchisme et le faschisme deux jumeaux.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Tekoomse, 12 Juin 2010.

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  1. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  2. libertaire
    Tekoomse, malgré que je sois d'accord avec toi sur un certain nombre de point (nature/culture notamment), on ne peut pas nier qu'il existe des relations de pouvoirs et de dominations, y compris dans les sociétés traditionnelles, non ?

    Bien sur qu'il y a beaucoup à apprendre d'eux et de leurs modes de vies (je repense notamment à une discutions que nous avions eu sur les prisons, et sur le fait que certaines tribus ne connaissaient quasiment pas la notions de crimes), mais entériner "le mythe du bon sauvage" me parait une assez mauvaise idée.

    Il y a des choses à prendre dans ces modèles, d'autre à rejeter, il y'a d'autre chose également à prendre ailleurs. Et il ne faut pas non plus perdre de vue que l'homme né après la révolution anarchiste (qui serait forcément également une révolution de l'esprit), imaginerait des fonctionnements, des idées, qui ne nous sont pas accessible pour l'instant. Son horizon mental étant différent, il verra d'autres alternatives.
     
  3. comuniste-anarchiste
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    comuniste-anarchiste Membre du forum

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    Août 2010
    Bon plusieurs truc, je sens que ça va prendre des plombes!


    Pour commencé depuis le début: l'Anarchisme est avant tout un projet social, ce qui sous entend vivre en société.
    Ce que tu me décris comme Anarchisme c'est de l'individualisme liberal (ou bourgeois), tu va certainnement me raconter "les individualistes-Anarchistes et blablabla....) sauf que les individualistes-Anarchistes que tu le veuille ou non, tiennent compte du monde qui les entourent, font leurs analyses sur une base sociale.

    Le mode de fonctionnement en Démocratie directe, est une condition pour pouvoir prendre des décisions collectivement, ou l'opinion d'un balayeur aura la même valeur que celui d'un dentiste. Ou l'on vote un mandaté avec un controle continu et révocable à tout instant.

    pour tout ça il est nécéssaire (mon opinion) d'une révolution mondiale, d'abattre le capitalisme,abolition des classes sociales, destruction des frontieres et des états.
    Voila ce qui est en fait l'Anarchisme.

    Mais je crois qu'au fil des posts je vais préciser , j'ai l'impression qui ya sur ce fofo, des gens qui ne savent pas exactement ce qu'est l'Anarchisme.

    à tout a l'heure j'ai faim.:ecouteurs:
     
  4. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  5. anarchiste
    je ne déforme rien je note seulement, et tu l'as fais remarqué, que justement tu n'avais pas citer la domination masculine, donc soit tu éludais soit c'était un oubli, dans les deux cas c'est tres limite.
    ensuite je ne vois pas en quoi les anarchistes féministes (et les autres féministes d'ailleurs), pronent une société matriarcale, et moi non plus pour le coup, le fait est qu'il n'y avait aucune égalité entre l'homme et la femme, une inégalité meme mineure n'est en rien l'égalité.

    elles se battaient pour leur libération : quand elles étaient inférieure en droit aux hommes (et elle le sont toujours meme si c'est a moindre échelle, et dans les fait elles le sont encore beaucoup), elles avaient une domination de plus qui pesaient sur elles. entre devoir obéir au moindre désir de l'homme, ou celui d'avoir le choix de travailler, elles sont plus libre en ayant le choix de travailler.
    apres c'est un autre combat qui s'engage contre les autres formes d'aliénation, mais la domination masculine en est une grosse.

    on est bien d'accord l'homme naturel jamais vécu seul, et n'a jamais été non socialisé, parce qu'il n'a JAMAIS existé, le fait est que l'homme naturel est une invention des philosophes (ils expliquent d'ailleurs eux meme pourquoi ils font cette fiction théorique et philosophique.) ou alors on ne parle pas de l'homme naturel, mais bien d'un etre humain socialisé, qui vit en société donc pas différent de nous.

    "Un consensus est un accord général (tacite ou manifeste) parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable"
    grande nouvelle le consensus n'est pas la démocratie.
     
  6. comuniste-anarchiste
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    comuniste-anarchiste Membre du forum

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    Août 2010

    Je pense que pour l'histoire minorité/majorité SULLIVAN t'a bien répondu.
    Ceux qui ne sont pa d'accord libre à eux de faire leurs tambouilles dans leurs coin, ils ne seront pas fusillé pour ça.
     
  7. comuniste-anarchiste
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    comuniste-anarchiste Membre du forum

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    Août 2010

    Il ne faut se méfier , de l'idealisation des société primitives, autant les travaux de Pierre Clastre sur les sociétés indiennes du paraguay sont interéssantes et donne de l'argumentation que oui sur terre il y a et il y a eu des sociétés Communiste-Libertaire, malgré ses défauts, ses marginaux (si,si...), la notion de chefs dans la société Guayaki est à l'opposé de la conception occidentale: un chef n'a aucun pouvoir politique c'est juste une histoire de symbole, tout comme "l'économie", tout ce que tu produit n'est pas pour toi mais pour la communauté, la chasse ce n'est pas pour toi mais tu dois l'offrir à ton voisin, etc,etc...

    Et puis certain Anthropologues ont fait des rechecherches sur les Papous en nouvelle-Guinée, au départ ils ont trouvé leurs modes de fonctionnement tres libertaires jusqu'au jour ou ils se sont aperçus que les Papous leurs ont raconter des conneries, parcequ'ils trouvaient que les européens aimaient bien ce genre d'histoire! La réalité est que les Papous ne fonctionnent pas en mode libertaires, c'est tout.

    Tout ça pour dire qu'il faut rien idealisé, et j'en reviens à la société guayaki, ou les activité sont tres séxué les hommes vont à la chasse et les femmes à la cueillette, un type qui n'était pas doué pour la chasse se retrouver avec les femmes à la cueillette, mais il n'était même pas considéré comme cueilleur, il était au sein de sa tribu un moins que rien!
     
  8. Calamity Jane
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    Calamity Jane Nouveau membre

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    Jan 2011
    Tout ceci est fantaisiste. La fabrication ne n'importe quel objet exige un temps de travail.
    La quête de la nourriture prend également du temps.
    Et la propriété existait en tant que territoire du clan. Même les nomades ont un territoire : ils vont de lieu en lieu en prélevant les ressources en laissant la nature les renouveler. Si d'autres nomades viennent picorer les ressources renouvelées, les premiers sont condamnés à l'exil, ce qui n'est pas forcément de leur goût.

    Les systèmes politiques ne sont pas pensés. Et ceux qui les pensent comme Platon, Augustin, ou Marx, ne voient pas forcément leurs systèmes mis en oeuvre.

    Le clan, qui est le système de base, n'est nullement pensé. Il découle de la succession de générations d'invidus qui vivent ensemble et qui n'ont pas les moyens d'aller vivre ailleurs. Même avec un individu par kilomètre carré, survivre seul est plus difficile qu'en groupe. Alors on reste ensemble et on invente des règles de savoir-vivre. Et la première d'entre elles est "je te nourris quand tu es jeune afin que tu me nourrisses quand je serai vieux."

    Sauf que lorsque le train-train est chamboulé, il faut innover et confronter ses opinions.
    C'est comme si une superbe fromagerie anarchiste autogérée voyait un concurrent raffler ses clients.
    Il faudrait alors remettre en cause le train-train et la recherche du consensus aurait bon dos sur un bâtiment en train de couler.

    Ben voyons! Comme si tout être humain était capable de supporter tout autre être humain.
    C'est justement dans les sociétés où l'on ne peut ni vivre dans son coin ni se valoriser par ses biens que les rapports se font uniquement sur les personnalités des uns et des autres. Et quand les uns écrasent les autres, les victimes peuvent développer des psychoses.

    Alors donc! C'est justement l'éducation qui assurait le perpétuation de l'ordre.
    Quand une société se maintient pendant dix mille ans, c'est que la marge de fantaisie de chacun n'y est pas bien grande.

    Avec les revenus de la communauté, tout de même...
    Il n'y a pas de différence de fond entre un banquet donné par un chef de clan et un palais gouvernemental proposé à l'admiration des contribuables.

    Il n'avaient nullement la liberté d'être eux-mêmes puisqu'ils ont reproduit la même société pendant des centaines de générations.

    Le moteur de la société de consommation, c'est la démocratie et l'égalité.
    Quand une poignée d'aristocrates accaparent toutes les ressources, ils en ont plus qu'ils peuvent en consommer. Et donc il laissent leurs latifundia couverts de forêts. Arrive une réforme agraire et le peuple défriche tout pour ses besoins.
    Il en est de même pour la société industrielle : au temps où les voitures coûtaient dix ans de salaire d'un ouvrier, il n'y avait pas de risques de pollution. Mais grâce à Henry Ford, le peuple s'est équipé et il a fallu trouver du pétrole sur toute la planète.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    L'unanimité est possible, ou du moins pour les personnes concernées, par exemple pour construire une route on demande aux personnes logées à côté du point de passage de la route et soit ils sont d'accords pour laisser passer la route soit ils ne sont pas d'accord pour x raisons et on essaye de trouver une autre solution qui convienne à tout le monde (un détour...). Et selon moi il est possible qu'en quelques génération de désimbécilisation il n'y ait plus de personnes incapables d'empathie qui diraient "non" pour faire chier égoïstement.
    Et dans mon idéal d'anarchie il n'y aurait pas d'argent. Et au cas où il y en a ceux qui ne veulent pas payer ne payent pas, c'est leur argent, tant pis. Et je ne suis pas pour les empêcher de prendre la route après.


    Encore une fois je pense qu'on peut vivre sans personne (du moins une fois qu'on a été éduqué) mais je pense que c'est plus facile en communauté (comme toi de toute évidence). Mais je pense qu'on peut aussi ignorer la majorité ou partir (ou se révolter si on est révolté par ce qu'a décidé la majorité parce que même si la majorité décidait d'exterminer un peuple je ne me soumettrai pas "parce que c'est la majorité" et même si mon devoir à la carte est de l'accepter.)



    Tant mieux.

    Enfin.
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tekoomse, tu oublies de préciser que la chasse durait des jours et parfois des semaines. Traquer les animaux n'étaient pas aussi facile qu'aujourd'hui. De plus les "hommes naturels" avait du mal à résister à l'hiver. C'est pour ça qu'ils ont choisi (même si c'était pas vraiment un choix) la sédentarité, pour cultiver les légumes (une valeur sûre) et avoir un logement plus résistant et isolant...
     
  13. Tekoomse
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    Tekoomse Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2010
    La relation domination, pouvoir est une notion existante dans les sociétés que je décris mais celle ci est clairement différente de celle que l'on se forme dans la société occidentale.
    Cette relation domination/pouvoir est équilibré et profite non pas à un groupe (minorité ou majorité ou communiste/capitaliste) mais à la totalité des membres de la communauté. Aussi bien chef(s) que membre à part entière.
    Il est très simple de prouver ce que j'avance. Il suffit de regarder l'essence même du chef. Comment devient on chef sans argent, et sans bien matériel ; en l'absence même de propriété ? Le potentiel chef devra offrir autre chose, une autre richesse. Dans ce genre de société, cette richesse sera sa générosité ou son savoir (qu'on peut rattacher à générosité) par rapport au travail qu'il fournit. Et en échange les membres de la communauté lui offriront une reconnaissance, une popularité, un certain prestige. Et c'est amplement suffisant lorsque tous est à porter de main et d'oreille, la seule différence sera dans l'énergie qu'on fournira pour faire preuve de sa valeur. Là encore Marshall Salhins l'explique mieux que moi.

    Ensuite quand je parle des sociétés primitives, je ne parle pas du stéréotype du "gentil sauvage" ou d'un peuple précis, je parle avant tout de leur constitution de base, de leur nature, ou plutôt de notre nature. Je laisse à la culture ce qui est à la culture. Pour imager mon propos, comparons le à un enfant qui vient de naître. Quelque soit son origine, son lieu de naissance, sa couleur de peau, ses aptitudes physiques, son sexe, un enfant est à égalité avec un autre enfant, c'est à dire que les deux peuvent devenir tout et n'importe quoi. Un enfant né sans personnalité même si il y a plus ou moins une tendance, elle ne déterminera pas qui il sera dans l'avenir. C'est son environnement qui le déterminera. La personnalité d'une enfant en développement sera donc systématiquement différencié, et plus ce petit inidividu grandira plus il se différenciera des autres, grâce à son expérience personnelle. La culture c'est la personnalité d'un peuple, et sa nature c'est les moeurs fondamentales des individus qui la composent, et à y bien regarder les moeurs des individus dans le monde sont totalement identique, les différences sont simplement cuturelle. Pour être un humain, il lui faut son corps et son esprit. Mais pour être un français, un nénétse, ou un Ifaluk, il suffit de vivre dans leur monde. Mais lorsqu'une culture souhaite prendre le dessus sur sa nature, en outre son socle, il faudra soit dégringoler soit remplacer totalement le socle, soit les deux... L'Homme est donc entrain de changer de nature...
    Naturellement, on peut démontrer qu'il y a au même titre que tous les animaux ou végétaux que l'Homme a un environnement social et physique en adéquation avec son tout. Pour preuve, un dauphin, un gorille, un éléphant, un loup, un lion etc.. déprimera si vous le laissez en dehors de son milieu naturel. Un Homme c'est la même chose. Et le constat c'est que l'Homme des villes ne peut vivre sans "folie" (au sens strict du terme)... Et lorsque cette folie aura disparu c'est qu'alors nous ne serons plus humain. La souffrance nous alerte sur un comportement inadapté, si on ignore la douleur alors celle ci aura raison de nous, ou plutôt de notre espèce. La souffrance psychologique va permettre à l'Homme de s'adapter au ville. Le modèle, le prototype humain ressemblera plus à une fourmi, c'est un peu ce que souhaite les communistes.

    Au même titre que les lois physiques, les lois de la psychés existent également. Là aussi c'est relativement simple de le démontrer. Vous enfermez un Homme sans lumière naturelle, sans contact humain direct, sans horloge, sans divertissement pendant 1 an. Vous le sortez de la si il n'a pas trouvé un moyen de se tuer et si il accepte, et vous retrouvez un être psychologiquement mort ! L'Homme est régie par des lois psychologiques, qui si on les analyse nous montre que si on ne les respecte pas, on est à coup sur condamner à souffrir.
    Ce qui se passe dans les villes, la création d'institution, de loi, de police, d'usine, d'élevage, du travail, du chomage, des criminels etc... c'est dans l'ordre naturel des choses. Une concentration d'être humain aussi importante ne saurait se comporter autrement. Aussi loin qu'on puisse regarder, des égyptiens, en passant par Rome, par l'Empire de Charlemagne, en allant voir chez les Aztéques et les Mayas, jusqu'à New York ; tous ces systèmes sont identiques et fonctionnent de la même manière.

    Je ne dis pas qu'il faut devenir ... ou ... je ne dis pas ça. Je dis qu'il faut partir de cette base. Une fois cette base acquise, il est très facile de modeler une société comme on le souhaite. L'Anarchie vous pouvez l'obtenir maintenant sans trop d'effort. Avec mes frères on a développé ces idées à sont maximums, et on s'attèle à se créer ce socle. Une fois terminé il ne nous restera qu'à vivre.


    Il y a pas mal d'idée reçue à ce que je vois. Pas mal d'ignorance et de théorie implicite. Il faudrait cesser ces amalgames "débiles". Vous tentez d'argumenter mes propos en les dissociants les uns des autres en y mettant soigneusement ces théories basés sur la vision de ce Monde.
    Arrêtez de regarder dans le fond de cette caverne, et tentez de sortir de celle ci si vous en avez le courage.

    Calamity Jane je vais répondre à tes affirmations tirés de tes théories implicites :
    Heureusement qu'elle prenne un temps de travail. Tu imagines si tu avais la possibilité de claquer des doigts et tout d'un coup l'arbre te construit un abri. Ou tu regardes un bout de bois et tout d'un coup il prends feu. Plus sérieusement, quand tu vis dans ces conditions tes besoins sont déjà bien diminué. T'as pas besoin de construire un iphone par exemple. Et tu as tout de même pas mal d'objet qui existe déjà dont tu peux te servir. Et avec un savoir faire tes objets sont fiables de qualités et reproductibles facilement.
    Même chose pour la nourriture... je pense que tu n'imagines pas la quantité de nourriture comestible qu'il y a autour de toi, même encore maintenant. Au bois de Boulogne le printemps, l'été et l'automne, un homme pourrait y vivre facilement pour que tu te fasses une idée de ce que tu ne sais pas.
    Pour les temps de récoltes, de chasse ou de préparation de la nourriture je te renvoie encore aux travail de regroupement des études réalisés par Marshall Sahlins. Pour que tu te représentes l'importance des ses travaux, il a pris les exemples de peuples primitifs actuels (donc un environnement naturel déjà bien pillé) vivant dans les endroits du monde les plus hostiles. Désert aride par exemple... Le temps moyen de recherche et de prépartion de la nourriture au sein d'une communauté est de 5 heures maximales par jour pour chaque individu. Le reste du temps ils dorment. Enormement de témoignage d'esclavagiste rapporte que les africains sont des faignants dans les champs. Ils travaillent juste pour subvenir à leurs besoins et une fois fini ils s'arrêtent et dorment ou construisent de petit objet.
    Croire que l'environnement d'origine de l'Homme est hostile est ridicule et complètement faux. Sinon comment aurait il fait pour survivre toutes ces dizaines de milliers d'années ? Connaissez vous un animal vivant dans une précarité extréme à part l'étudiant ou le sdf ? Ce sont les amérindiens qui étaient dans le besoin au point de passer de difficile hiver ou les colons ?
    Je vous conseille de lire des personnes sceptiques aux théories admises par cette civilisation. Les ouïes dire de l'occident sont des plus ridicules.
    Une forêt est 1000 fois plus riche en nourriture que pour un champs de la même taille. Il y a des exemples anthropologiques montrant que parfois il y avait une telle abondance en poisson dans certains cours d'eau que de nombreuses tribus cohabitaient pendant plusieurs mois ensemble jusqu'à épuisement des ressources (épuisement dans le sens insuffisant pour nourrir facilement la communauté), ils vivaient parfois à plus de 10 tribus au même endroit ce qui équivaut à 1000 personnes. Encore une fois je ne dis pas qu'il faut betement prendre le pire de ces peuples et les copier au cil prêt, je dis que si vous cherchez à mettre les pieds sur quelque chose que vous désirez profondément durant votre vie... C'est à la portée d'une vie humaine et sans trop de difficulté. L'Anarchie est possible.
    Juste pour savoir qui rédige les lois ? les constitutions ? les codes ? Il faut dissocier norme et loi humaine. Il y a donc bien une réfléxion sur un système politique. Et au delà de ça, cela sous entends que l'anarchie ne découlera sur rien ? Les penseurs pensent pour rien ? (là on est peut être d'accord)

    Ta vision est triste... penses tu que la formation de famille ne découle que pour des raisons économiques ? Moi je pense que si je fais parti d'une famille c'est pour l'amour que je leur porte, pour l'amour de vivre avec eux. Normalement on aurait pas à la choisir. Je trouverais ignoble que mes parents m'aient fait seulement pour payer leur retraite.
    C'est bien ce que je dis, on n'a pas à les inventer... Sauf si tu pars du principe que l'Homme né mauvais. A ce moment là, deux choix s'offrent à toi... vivre seul ou te donner la mort !
    Et puis tu as le bon sens de ta famille qui t'èduques selon leur norme. Les parents ne se réunissent pas pour décider des règles qui vont t'inculquer (enfin j'espère pour toi).
    Je suis d'accord avec ta première phrase... sauf que je ne vois pas bien le lien entre la fromagerie anarchiste et vivre sur le long fleuve tranquille de la vie ? Sauf si pour toi l'environnement naturel de l'Homme c'est une fromagerie.
    C'est bien ce que je pensais. Tu pars du principe que l'Homme né mauvais. Ou alors tu penses juste qu'on ne peut vivre dans cette civilisation sans se mettre sur la gueule, mais à ce moment là c'est du transfert.
    Je suis psycho-ethnologue et je peux t'assurer que les dominants sont aussi névrosés que les dominés dans ce Monde. Y a pas de différence si ça peut te rassurer. Je pourrais te citer pas mal d'exemple clair et simple.

    Je pense que nos définitions d'éducation sont très différentes. Dans les sociétés que je décris elles ne sont pas des usines idéologiques du "bon" petit "citoyen".
    Je pense qu'on ne se comprends pas... Qui parle de revenu ?

    Etrange façon de voir les choses... un individu n'est pas égal à une société...


    Anguso quand je dis qu'il y a des différences entre les hommes et les femmes, tu ne le contesteras pas ce serait ridicule... Il y a des différences. Mais l'ensemble de ces différences les met tout de même à égalité. Les deux sexes sont complétementaires et aussi efficace l'un que l'autre. Leurs spécificités sexuels fait qu'ils ont des lacunes ici ou là.
    L'homme par exemple à des facultés sociales légérements inférieurs à celle de la femme. Mais il a en revanche une légére supériorité physique sur elle car il n'a pas la dure tâche d'enfanter, et d'allaiter. Le Monde Moderne souhaite que la femme devienne l'égal de l'homme en tout point c'est ridicule. Elle l'est déjà mais sur le tout.
    On ne veut pas uniquement une société d'homme blanc !
    Si je n'ai pas pris la peine de parler de la domination masculine c'est sans doute parce que je la considére comme inexistante dans le système que je pense. Pourquoi parler d'un problème qui n'existe pas ? Ce n'est pas un oubli... involontaire ou volontaire. Je ne pense pas à ça.
    En ce qui concerne le choix entre une société matriarcale ou patriarcale, la tendance se fait naturellement et elle se fera. Mais là encore je ne vois pas où est le mal dans la mesure ou dans ces sociétés l'oppression d'un groupe sur un autre n'existe pas. A part de rare exception que la propagande occidentale se fait un malin plaisir à pointer du doigt comme ci il n'y avait que ce modèle qui pouvait exister parmi ces sociétés (je parle des Papous).
    En ce qui concerne ton hostilité à une humanité naturelle, tu considère donc l'Homme comme surnaturelle ? Explique moi alors comment on en est arrivé là ? Un singe solitaire est rentré dans une ville construite par les extra terrestres ?
    En démocratie, la majorité et la minorité font un consensus. Exemple le président élu par la majorité n'est pas le président de cette majorité mais de la totalité... c'est un consensus ! Le consensus est démocratique !
     
  14. Tekoomse
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    Tekoomse Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2010

    La chasse est une valeur instable tu as raison de le préciser. L'Homme n'est pas un gros mangeur de viande en principe. C'est pour ça que le Nomade a la possibilité de ne pas rester dans les zones tempérés ou l'hiver est présent et ou la chasse devient quasiment nécéssaire bien qu'il y ai suffisament de plante pour subvenir au besoin de la tribu.
    Et les quelques nomades qui souhaitent rester soit dans les zones tempérés soit dans les zones arctiques, ils ont choisi l'élevage. Un exemple que je cite souvent mais il doit y en avoir pas mal des exemples en principes ce sont les Nénétses qui vivent en Sibérie. Ce sont des éleveurs de rennes mais qui mangent essentiellement du poisson. (pas de bol pour le coup)

    Le but de l'agriculture n'est ni directement dans un but confortable ni dans le but de se facilité la vie. L'agriculteur travaille 100 fois plus que le cueilleur. Et sa récolte est pauvre. Comme je l'ai dit plus haut une forêt est cent fois plus riche qu'un champs... j'hésite même à dire 1 000 fois...
    Par exemple, on croit que la sédentarisation évite les période de disette et pourtant au Moyen Age et même jusqu'au milieu du XXéme siècle, il y a eu de grande période de famine qui ont obligé les paysans à aller transformer les glands, les chataignes et autres condiments en farine. (tester et vérifier avec un moulin manuel... c'est très bon... je vous conseille également le gateau au yaourt au gland). La valeur sur elle est dans la nature. L'agriculture est plus jeune que le nomade.

    Si ils ont choisi la sédentarité c'est par dépit. La formation de ville oblige les classes sociales, oblige la spécialisation. Des hommes qui travaille pour nourrir d'autres hommes, et ces mêmes hommes qui travaille pour construire la ville etc... . L'agriculture est necéssaire pour la ville, elle est d'ailleurs indissociable de la ville.
    (cf regardez n'importe où su google map en france et vous êtes sur qu'on est entouré de champs. 70% du territoire français pour nourrir les animaux qui nourriront les hommes...
     
  15. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  16. anarchiste
    alors nous nous trompons et tu as raison... pardon grand tekoomse.
    franchement va te faire voir, si on est pas assez intelligent pour toi va te trouver un forum a la mesure de tes chevilles enflées.
     
  17. ah non, le bouffon est de retour.
     
  18. mAtth
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    mAtth Connard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Commencez pas avec les insultes si il vous plait, ça va encore finir en grand n'importe quoi.
     
  19. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Juste quelques questions...

    Selon quel principe l'homme n'est pas un gros mangeur de viande?
    Le but de l'agriculture c'est quo alors? Se faire chier pour le plaisir?
    Si ils ont choisi la sédentarité c'est par dépit, dis tu. Par dépit de quoi?
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et puis on est 6 000 000 000 aujourd'hui... Et en constante augmentation. Et je ne suis pas convaincu par ton affirmation comme quoi une forêt serait plus riche qu'un champs. Et l'agriculture est une spécialisation, on ne cultive que les plantes comestibles présentes dans les forêts en gros, donc j'ai du mal à imaginer qu'il puisse y avoir moins de ressources que dans un bois. Et si au moyen-âge les paysans subissaient la famine les rudes hivers je pense que les fruits dans des forêts mouraient aussi.
     
  22. Tekoomse
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    Tekoomse Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2010
    L'ancêtre de l'Homme est fructivore donc ne consomme que des fruits. Donc l'un des besoins primaires alimentaires est d'ordre végétale.
    Ces signes se retrouvent chez le nourrisson. La viande étant le dernier aliment toléré et supporté par l'enfant.

    Les carences protéique sont des mythes. La seule possibilité de ce genre de carence c'est lors d'une absence d'allaitement chez un nouveau né. Elle augmente simplement le risque de maladie. En revanche certaine carence végétale entraîne une détérioration du corps de la personne carencé. Affaiblissant le système immunitaire. Mais je pense que les exemples dans l'Histoire et dans la médecine sont bien connus par tous.

    Je tiens à préciser que je ne dis pas qu'il ne faut pas consommer de la viande, mais les quantités que l'on consomme dans les pays industrialisés sont excessif par rapport à la consommation normale de l'Homme (voir inexistante). Prêt de 5 milliards de personnes ne consomment que peu ou pas du tout de viande dans le Monde. L'Inde, deuxième pays démographique mondiale a une population majoritairement végétarienne. Est ce que cela empêche l'Homme de fonctionner normalement ? Il y aurait donc 5 milliards d'Homme souffrant de retard mental ou ayant de grande faiblesse physique ? Je ne pense pas.
    La logique de notre alimentation, de notre développement, de nos conditions de vies veulent que nous consommions la viande que très modérément voir pas du tout. La viande n'étant pas l'un des moyens de subsister pour l'Homme. La chasse et l'élevage n'est pas une nécéssité mais un confort (je ne parle pas des hommes vivants dans des conditions climatiques extrême). Pour rappel, 90% de la consommation d'eau potable dans le Monde est consacré à l'élevage industriel. Et 90% des champs que vous pouvez apercevoir dans le Monde sont également consacré à produire de la viande.


    Il y a ce que j'appelle les sociétés traditionelles qui sortent déjà de la définition de base des sociétés primitives. Ces sociétés vivent soit en semi-nomade, soit en sédentaire. Le développement de ces sociétés se sont fait sur des explosions démographiques dû à des écosystèmes particulier. La maîtrise de la technique agraire est un plus pour des Hommes qui savent déjà se nourrir des ressources de la nature (en sachant qu'il y avait cent mille fois plus de forêt dans le Monde). Exemple, en Egypte sur le Nil, c'est un fleuve avec de très nombreuses ressources piscicole et avec une fertilité débordante sur ses rives. On peut donc supposer qe c'est un endroit parfait pour voir l'installation de très nombreuses sociétés humaines pour un temps indéterminé. Ne voyant pas les ressources alimentaires diminués, il n'y avait aucune raison de partir, les années s'écoulèrent.
    Grosse parenthèse ; il ne faut pas oublier que l'agriculture oblige le nomade à s'ancrer sur un même point plus qu'une simple saison. Car les ressources récoltés par celui ci sont stockés, et pour des peuples qui avaient au mieux des animaux pour les aider à transporter leurs biens matérielles ; transporter une année de semence est tout bonnement impossible. La création de grenier étant obligatoire pour pouvoir récolter les biens faits de l'agriculture. Ensuite il ne faut pas oublier qu'il y a une relation indissociable qu'il faut avoir à l'esprit pour bien comprendre le processus qui n'a pas permis à ces Hommes de retourner vivre sur les routes qu'ils avaient sur des générations et des générations parcourus. Plus il y a de nourriture pour une espèce plus celle ci verra sa démographie s'accroître, et naturellement ces ressources sont censés s'épuiser et oblige le groupe d'individu soit à se séparer soit à tout simplement quitter le territoire épuisé. Nous avons un double avantage... nous sommes omnivores et créateur.
    Imaginez donc sur les rives du Nil, seul endroit pleine de ressource alimentaire étant donné l'environnement aride dans lequel l'Homme se trouvait. Il était donc évident que ces hamas de communautés allaient s'agrandir tellement que celle ci s'implantèrent durablement sur ce même endroit. Et comme un cancer celle ci contamine d'autre cellule (nomade) qui grossisse les habitants de la ville. Au delà d'un certains nombres de personnes au sein d'une même communauté, les tendances s'affirment et s'amplifient.
    Le Chef ou les chefs gagnent du pouvoir. L'Agriculture les paralyse de plus en plus. Et de fil en aiguille on obtient le genre de système dans lequel nous sommes.
    La ville est pour moi un cancer... Quand on regarde la ville de Tokyo vue du ciel sur google map, on se rends bien compte que cette métaphore est incroyablement réaliste.
    Une fois la première ville humaine créé, on rentre dans la logique dans laquelle nous sommes coincés actuellement. On oublie ce qu'on était ou on souhaite oublier ce qu'on était, et on se met à vouloir dominer et à prendre plus de terrain pour combler les besoins des habitants de la ville.

    Quand je parle de dépit, je parle que ces hommes qui n'étaient pas conscient de ce qui leur arrivée. La vie est naturellement faignante (dans le sens non péjorative du terme). Elle cherchera à économiser son énergie. L'Homme ne fait pas exception.
    Si je pouvais donner un exemple concret : ce serait par exemple le téléphone. Comment on faisait pour se passer du téléphone avant ? En sachant qu'il y a un coût psychologique et physique à cette invention miraculeuse. L'éloignement des êtres aimés est toléré (va savoir si c'est un bien ou pas), il faut construire des machines, des usines, des ouvriers etc... pour construire ces téléphones etc... Les conséquence son nombreuse. Voyez l'agriculture comme une invention merveilleuse sur le moment...
    Qu'est ce qui touche le plus une personne qui vit très loin de nous et avec qui on entretien d'excellent lien ? Un coup de téléphone ? Une lettre ? Un colis ? Ou sa présence physique ?

    Voilà ma réponse. Je suis d'accord avec vous sur le principe de dire que je donne la sensation d'avoir des chevilles gigantesque... Et pourtant ce que je dis est sans doute la seule fierté que je souhaite offrir, si vous la considérez comme proche de votre vérité, car je ne prétends pas affirmer que mes mots sont vérités. On est ici pour confronter des idées, à chacun de choisir celle qui considère en adéquation avec ses valeurs et surtout réalisable. Mes propos choquent et je vois pas mal d'agressivité. Je n'en attendais pas moins. Tout le monde n'est pas forcément "sensible" à mes propos. Même si pour le moment c'est le cas.
     
  23. Tekoomse
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    Tekoomse Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2010
    Anarchie 13, je comprends que ça puisse te paraître incroyable. Je ne peux que te conseiller le célèbre ethnobotanniste Francois Couplan. Emprunte achète ou alors je peux t'envoyer le livre que je te recommande. Survie Douce qui est un condensé des ces connaissances en plantes comestibles.
    A titre d'exemple, 90 % des plantes que tu vois dehors sont comestibles de différentes manières. J'en ai fait moi même l'expérience depuis 1 an et des poussières. Et je peux t'assurer que ce que j'affirme est vrai. (je peux également t'envoyer des photos ou te recommander le blog que je tiens avec mes trois frères, ou on teste ce que dis François Couplan).

    Si l'Université du système qui contribue à nourrir ce système affirme que les plantes que tu vois dans la forêt sont comestibles c'est qu'elles sont comestibles. (en tous les cas je ne suis pas encore mort).
    Le pissenlit, l'ortie, le gland, le marron, la paquerette, le fruit de l'if, l'églantier, les ronces, le charme, l'écorce de bouleau, l'érable, le plantain, le sureau, carotte sauvage etc... etc... je peux pas t'en faire une liste. Mais chaque plante que je viens de te citer se subdivisent en de nombreuses espèces soeurs elle aussi bien souvent comestible. Je t'ai cité qu'un panel de mes connaissances bien médiocre en plante comestible. Je ne connais encore rien en plante médicinale mais là aussi y a à faire. Idem pour les champignons. Et comme je l'ai dit cet automne avec mes frères on a transformé 20 kilos de marrons en farine qu'on a utilisé tout le long de l'hiver. On en a encore. Après rien ne nous empêche de migrer en Espagne, là où il n'y a pas d'hiver pour continuer à manger des plantes, même si certaines plantes sont présentes toutes l'années.

    Il y a énormement de fruit d'arbre ou d'écorce d'arbre qui remplace nos farines conventionnelles. Les fruits et légumes que nous consommons sont biens moins riches en terme de nutrition que les plantes que je t'ai cité. On en trouve partout à différentes période de l'année, s'en avoir à couper les forêts et à transformer la terre en champs cultivable.

    On est en effet 6 milliards dans le Monde quoi que sans doute 7 maintenant... Mais je pense que si tu restes sur le navire qui coule tu vas couler aussi. Moi je préfère tenter de sauver le maximum de Monde. Ou plutôt de sauver l'espèce humaine. Je ne souhaite pas devenir un Zombie pour le restant de ma vie, je compte bien vivre !
     
  24. comuniste-anarchiste
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    comuniste-anarchiste Membre du forum

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    Août 2010

    Bien jolie tout ça, t'as pas pensé à vivre à poils au fein fond d'une forêt??
    Faut redescendre un peu sur terre là.:ecouteurs:
     
  25. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  26. libertaire
    Même sans être d'accord avec tout ce que dit Tekoomse (parce que même si je participe pas en ce moment, parce que ça échappe complétement au domaine de mes qualifications, je suis ce post de prêt^^), je pense pas non plus que ça soit ce qu'il propose. Il dit plutôt qu'il faut s'inspirer de cela, si on veut imaginer un autre système qui puisse fonctionner, non ?
     
  27. Tekoomse
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    Tekoomse Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2010
    C'est triste... On en revient au malheureux stéréotype...
    A ce que je sache tu vas toujours au toilette pour te vider les intestins ! Le jour où se sera plus le cas, le stéréotype que tu avances si fièrement deviendra drôle aux yeux de tous.
    Pour ce qui est de redescendre sur terre, si tu ne l'as pas remarqué mais j'y suis redescendu depuis pas mal de temps, car au fond qu'elle est la vie la moins aliénante ?
    Le gars qui vit à poil au milieu de l'amazonie en vivant d'amour et d'eau fraîche. Ou le pti bout qui va naître dans un endroit surmédicalisé, qui a l'âge de 2 ans va se faire voler son enfance par le système industriel éducatif, qui a 18 ans va devoir prouver ce qu'il vaut à travers le bout de son stylo, un inconnu décidera pour lui de sa vie. La suite de sa vie sera la plus longue et le forgera pour le reste de sa vie dans cette prison transparente. Il se droguera de différente façon (oublier la réalité), à travers la télé, internet, les fausses relations amicales ou familiales, le téléphone, les jeux vidéos, les vacances, les fêtes alcoolisé, la cigarette, la "bonne" bouffe... Il travaillera pendant 50 ans derrière un bureau à compter des chiffres entrecouper de ces moments sortie de la réalité. Il se comportera en zombie dans le metro pour refouler le nombre de personne ayant une vie de merde comme lui. Quand il ouvrira son frigo il ne tirera plus aucune satisfaction à bouffer son poisson d'élevage qu'il a eu la dure tâche de sortir du congélateur du supermarché.
    A 60 ans (âge de la retraire) il sera en âge de ne plus rien faire... l'âge idéal pour se mettre à vivre...

    Sérieusement qui a les pieds sur terre ? Même le stéréotype que tu viens de me donner me convient plus que cette vie de merde ! Après chacun ses choix... Je respecte le fait que tu souhaites le retour d'un nouveau Staline au pouvoir... (pardon de t'avoir ridiculisé en stéréotypant tes idéologies mais c'est de bonne guerre).
     
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