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(France) Gay Pride 2010

Discussion dans 'Agenda militant - manifestations et évènements' créé par Zanzi, 23 Mai 2010.

  1. Nilban
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    Nilban Nouveau membre

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    Mai 2010
    Bon, tout d'abord je suis tombé sur ce site en faisant des recherches sur google concernant la gaypride de nantes.

    J'ai trouvé relativement comique les critiques d'anarchistes d'un mouvement de libération, de décalage volontaire, de revendications.

    Quel est le but de la Gaypride ? Il est de montrer, de faire voir ce qui précisément est caché, enfouit, voire tabou. Il ne s'agit pas de marquer une fierté au sens d'une différence souhaitée, mais assumée. A partir de là, le concept de la parade, de l'exubérance, de la non-limite dans le show est totalement compréhensible.
    Cela a été très efficace, pourquoi ? Car, avant, l'homosexuel n'existait pas. Personne n'en connaissait car ça ne se disait pas (voire ne se vivait pas). Faire voir à donc été le premier but et il a été accomplit puisqu'aujourd'hui ce n'est plus un tabou.
    Aujourd'hui, effectivement, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas rentrer davantage dans une manifestation idéologique, sérieuse, politique. Je ne pense pas que cela serait une bonne chose. Pourquoi ? Parce que cette ambiance festive permet justement un rassemblement plus large entre gays et hétéro même si certains s'y refusent précisément à cause de ça. Parce qu'aussi politiser le discours, c'est aussi le diviser et le rendre récupérable. Parce que ce genre d'évènements de regroupement dans un pur but de fêtes n'est pas si courant.

    Je pense qu'aussi relever les costumes est paradoxal... C'est ce qui se passe dans tout carnaval. La différence vient peut être d'une certaine méfiance, d'un certains préjugés d'une liaison entre homosexualité et transexualité. En quoi un gay qui se déguise en femme est-il plus choquant qu'un hétéro ? Parce qu'on trouve toujours cela déplacé, voire pervers. Dans une société hetero normé par le marché, l'inconnu dérange et suscite des inquiétudes.

    A tous ceux qui décrient les folles, qui décrient l'exubérance du déguisement, qui décrient le communautarisme, il faudrait peut être leur montrer comment par ces opinions ils manifestent les échos de la culture occidentale (capitaliste?).
    Refuser la Gaypride car montrant des "folles", c'est précisément manquer la problématique globale de remise en question que pose l'homosexualité. Ce problème c'est celui de l'éclatement des concepts d'homme et de femme au sens où on les a entendus bien trop longtemps. Il n'y a ni de comportements masculins, ni d'attitudes féminines. Sinon, comment un homme pourrait-il rouler du cul ? Ce n'est pas à nos idéologies, à nos préjugés, à nos axiologies de dire qui est un vrai (l'adjectif montre bien qu'il s'agit là d'un jugement de valeurs) homme, qui est une vraie femme mais bien au constat scientifique.
    J'ajouterai que relever le côté effeminé est très certainement une de ses normes induites dans nos consciences par un système de type capitaliste mettant en place des classes par le biais du concept afin de simplifier le réel. Schématiser, classer, simplifier le réel est davantage vendable en ce qu'il permet de mettre les gens dans des relations simplifiées qu'elles soient celles de la communauté (Je dois acheter pour appartenir à telle groupe), d'être gentleman (on organise la relation homme-femme), ou encore la relation utilitariste des sentiments.

    Sur ce, je serais ravis d'entendre les réponses de ceux qui le souhaitent pour tenter de montrer que non, ils ne sont pas formatés ni beauf, ni capitaliste. ;)
     
  2. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  3. libertaire
    Ce n'est pas les "folles" en tant que tel que je récriais ici. Mais, et ceux après justement avoir été convaincu par des gay sur ce point, le fait que justement la société juge trop facilement un groupe sur la minorité la plus bruyante, et donc en conséquence, concevra une mauvaise image des gay, parce qu'elle les assimilera au folles, qu'elle juge...ben folle justement.
     
  4. Broutchoux
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    Broutchoux Anarcho-autiste

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    Nov 2009
    Putain ça fait mal au derche de voir ça.
    Ca fait longtemps que j'étais pas passé sur Résistance, je me suis dit que j'allais voir si certains avaient des info' sur les sales fascistes catho' qui ont dans plusieurs villes agressé des personnes LGBT et si des actions étaient prévues, et qu'est-ce que je vois ?
    Les mêmes réflexions puantes que celles que nous sortent le gouvernement, les associations LGBT bien-pensantes, les adeptes de la norme et autres moutons.

    En quoi les « folles » donnent une mauvaise image ? C'est important d'avoir une image lissée ? Bien propre comme il faut et en adéquation avec la société ? On accepte un gay que s'il est cultivé et en couple traditionnel, c'est ça le topo ?

    Y a pas de bonne ou de mauvaise image, y a que l'image que les institutions considèrent comme tolérables. Et s'il est vrai que les Marches des Fiertés font parfois penser à de simples défilés festifs, il nous appartient d'apporter nos revendications et de cracher à la gueule de celles et ceux qui voudraient nous faire rentrer dans le moule au nom de l'image à donner !

    Non, les Marches des Fiertés ne sont pas - même si certain(e)s au sein même des mouvements LGBT et en dehors voudraient le faire croire - des défilés communautaristes réservés aux seuls gays, lesbiennes, bis et trans'. Ce sont les affirmations des différences (et qu'y a-t-il de mal à être différent ?) pour toutes et tous, hétéros comme homos, cis' comme trans', bears et folles, personnes précaires et proprets insérés, et tout ce qui fait la richesse des personnalités. Ce n'est pas parce qu'on affirme la différence qu'on la revendique comme une construction idéologique discriminante, bien au contraire c'est la rencontre des différences qui fait que nous construisons quelque chose ensemble.
    Surmonter les différences ne veut pas dire les annihiler. Ou alors c'est être dans une rhétorique fasciste (bravo pour les contradictions, bande d'antifa' en carton).

    Bien sûr que c'est un évènement initié par des LGBT et qui se destine en priorité aux personnes LGBT, tout comme les concerts/évènements/manifs initiés par et pour des antifa', des anars, ou tout autre libertaire. C'est mal pour autant ?

    Oui, les manifs non-mixtes peuvent avoir leur intérêt, tout comme les Prides (ouais, j'emploie l'ancien terme) ouvertes à toutes et tous ont le leur.

    Au passage, la Journée contre l'homophobie et la transphobie existe déjà. Faut élargir ses horizons parfois.

    Pour parodier une conférence : Antisexiste, le milieu libertaire ? Cause toujours... Et on pourrait ajouter : Anti-hétéronormatif le milieu libertaire ? Mon cul, oui...
     
  5. le gabonnais est un troll il a été banni

    1- c'est pas des préjugés, c'est constater la réalité. Et j'ai précisé que je ne m'oppose pas au gaypride. Faut pas crier aux préjugés dès que quelqu'un fait la critique d'une manif.

    2- Par normalité je parlais de normaliser les différences, il me semble que c'est facile a comprendre et que le terme est approprié

    3- Lutter contre la ségrégation sexuelle en faisait des manifs aux apparances de ségrégation c'est justement là le problème

    4- Martin luther king c'était des marches contre le racisme, pas une marche de la Black Pride World Wide.

    5- Je ne base pas ma critique sur google, je tentais juste d'imager ma critique dans ce post. C'est plutot toi qu'on devrait se demander sur quoi tu base ton opinion, parce que en tout cas aux amériques les marches gaypride ressemblent carrément à ca, et on ne parle pas d'une petite minorité a peine visible. Et non, j'ai pas vu ca sur google. En fait c'était la premiere fois que je googlais des photos de cette marche.




    L'anarchisme consiste justement a critiquer tout en permanence, que ce soit dans "notre camp" ou dans "l'autre camp". Si tu n'acceptes pas la critique, on ne se demande pas qui est fermé d'esprit.

    J'ai clairement dit dans mon premier post que je ne suis pas contre la marche. J'ai le droit d'avoir un point de vue critique et c'est toujours dans le domaine de la productivité.

    Non, j'en ai vraiment rien a foutre de ce que les gays font dans leur chambre a coucher, c'est leur droit. Mais la sexualité c'est justement un truc personnel, qui ne regarde pas les autres. Est-ce qu'il faut faire une marche de scatophiles parce que c'est tabou et qu'on veut le revendiquer sans gêne ? Et une marche de zoophiles ?? Une journée internationale du sadomasochisme ??

    Et encore là je me rapporte a mes exemples des femmes qui sont elles aussi victime de discrimination et pourtant il n'y a pas de parade de la femme. Pareil pour les noirs, il n'y a pas de journée internationale de la minorité ethnique ou de marche Black Pride World Wide. Cherche a comprendre pourquoi...


    Je crois que t'a rien compris du tout toi.

    Je parle de normaliser les différences au lieu de focuser dessus, tout comme on doit normaliser les couleurs de peaux au lieu de focuser sur "lui il est noir et il est spécial, faisons un truc spécial juste pour lui et une parade de la fierté noir"

    C'est quand même marrant de voir que c'est les même qui luttent contre la fermeture d'esprit et les opinions différentes qui s'énervent dès qu'on les critique le moindrement.
    Je ne considère pas que j'ai dis quoi que ce soit de déplacé et je maintiens tout ce qui a été dis. Vous devriez peut etre relire 2 fois avant de l'ouvrir parce que je ne fais que critiquer productivement un mouvement dont j'affirme ne pas être en opposition avec. Apprenez à tolérer les opinions différentes avant de militer contre ceux qui ne les tolèrent pas.
     
  6. Broutchoux
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    Broutchoux Anarcho-autiste

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    Nov 2009
    « Non, j'en ai vraiment rien a foutre de ce que les gays font dans leur chambre a coucher, c'est leur droit. Mais la sexualité c'est justement un truc personnel, qui ne regarde pas les autres. Est-ce qu'il faut faire une marche de scatophiles parce que c'est tabou et qu'on veut le revendiquer sans gêne ? Et une marche de zoophiles ?? Une journée internationale du sadomasochisme ?? »

    Ce genre de phrase c'est EXACTEMENT le genre de pseudo-arguments qu'on retrouve chez les cathos intégristes qui s'assument pas, les bons vieux homophobes comme Vanneste & consorts, pas le même camp mais les mêmes arguments...
    Bref, penser que la sexualité n'est pas - et c'est d'ailleurs triste qu'il en soit ainsi - politique, alors que justement le contrôle de nos corps et de nos vies, de nos genres et de nos sexualités, oblige à la réappropriation de ceux-ci et donc devient un enjeu politique au sens premier du terme.

    De plus c'est l'argument aussi utilisé contre tous ceux qui manifestent. Chez les personnes LGBT ça renvoie aussi à l'injonction de rester dans le placard.
    (Bah oui, défiler en petite tenue ça choque le badaud, faut pas lui faire peur hein).

    « Et encore là je me rapporte a mes exemples des femmes qui sont elles aussi victime de discrimination et pourtant il n'y a pas de parade de la femme. Pareil pour les noirs, il n'y a pas de journée internationale de la minorité ethnique ou de marche Black Pride World Wide. Cherche a comprendre pourquoi... »

    Eh bien, ravi de te l'apprendre, cela existe. La semaine dernière encore se déroulait à Lille la manif féministe non-mixte de nuit, et c'était pas qu'un petit groupe. Tous les groupes discriminés ont une légitimité à revendiquer leurs droits, à défiler pour revendiquer un statut qui leur est collé. Et nier la différence quand celle-ci est utilisée contre soi-même c'est jouer à l'autruche.

    « Apprenez à tolérer les opinions différentes avant de militer contre ceux qui ne les tolèrent pas. »

    Non. Il y a des opinions que je trouve intolérables, et je lutte contre. Et c'est d'ailleurs EXACTEMENT ce que tu fais et fait ce site, et c'est tant mieux : on va pas accepter les discours de haine anti-raciale au prétexte de tolérer les opinions différentes. Si ? Dans ce cas j'ai mal compris la politique du site, qui m'apparaît pourtant salutaire (éviter les idéologies nauséabondes pour mieux avancer).
    Et je constate que certaines idéologies (au pire) ou réflexes conditionnés (au "mieux") se retrouvent chez certaines personnes ici.

    -----

    D'ailleurs tu ne réponds pas sur le principe de la bonne/mauvaise image au sein de la scène punk/oi et le repli communautaire souvent à l'œuvre dans les évènements. Y en a un qu'est acceptable et l'autre pas, c'est ça ?
     
  7. Bon et ca recommence.... pas moyen d'avoir un once d'auto-critique sans se faire taxer de catho, d'antigay intolérant et autres conneries. T'a rien compris, tu fais même pas d'effort pour tenter de comprendre la critique t'es juste complètement bloqué et fermé d'esprit. Mentalité aussi pire que celle que tu combat. Je pourrais t'en faire moi aussi des comparaisons débiles entre ton attitude et celle d'autres gens, mais tu va encore me taxer de tout les noms.

    Je m'arrête ici, je parle a un putain de mur.


    Eh bien c'est con. Totalement con. Surtout si c'est une manif non-mixte. De la grosse connerie. Allez, taxe moi de sexiste maintenant, parce que j'ose critiquer le féminisme.

    Et si je critique le mouvement antifa je suis un facho, ca me surprendrais même pas de t'entendre dire ca.

    C'est parce que t'a rien compris, il n'y a rien de nauséabond à faire une critique constructive et à donner son avis. Refuser l'avis des autres, s'énerver dès qu'on entends une critique, et refuser de se questionner et s'auto-critiquer CA c'est nauséabond et devine quoi ?? Puisque tu semble aimer les comparaisons, c'est généralement le discours qu'on retrouve chez les fachos ;)

    C'est complètement irrévélent et tu mélange tout ah mais oui c'est vrai le sexe c'est la politique, on abolit le capitalisme a grand coup de bite dans le cul (houlalala je paris que je vais me faire taxer d'homophobe parce que je ne suis pas d'accord avec les homo-fachos qui refusent la critique...)

    Mais pour répondre à ta question, si il y aurait un concert "punk only" ou un défilé de la fierté punk je serais tout aussi critique. Par contre c'est carrément irrévélent de comparer quelque chose qu'on a pas choisi (la sexualité, sexe féminin, nationalité ou couleur de peau) avec une contre-culture a la quelle on a choisi d'appartenir


    Bon je répète une dernière fois : je lutte contre l'homophobie, les discours intolérant de toutes sortes me répugnent, et je re-dis encore une fois que je ne suis pas contre la manif en question, je ne fais que la critiquer comme il m'arrive de critiquer le mouvement antifa ou féministe, et même le mouvement anticapitaliste. Mais apparament qu'il y a des fachomos qui ne savent pas ce qu'est l'auto-critique et l'ouverture desprit face aux opinions différentes... À croire qu'ils ont perdu leur combat de vue

    Là on est rendu au point ou tu compare à des raciste ceux qui croient que la manif de la fierté gay devraient être plus ouverte et moins focusé sur la différence, c'est pire qu'un point godwin. Alors je arrêter de perdre mon temps avec toi.
     
  8. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Je dit juste que d'un point de vue utilité et impact ça serait plus judicieux de ne pas faire autant dans la provoc' (va pas me dire que c'est leur style vestimentaire quotidien). Ca fait juste cliché et renforce les stéréotype, faut pas se leurrer les grands médias vont montrer les chars hauts en couleur.
     
  9. Amen !

    Moi j'ai rien contre le fait qu'ils s'habillent en "folle" c'est juste que j'ai l'impression que ca n'aide pas leur cause de forcer pour avoir l'air "pire" qu'ils le sont réellement, ca renforce les clichés et ca n'aide pas a stopper les préjugés.

    Bon de toute facon je crois m'avoir bien expliqué, si y'en a qui ne comprennent pas c'est pas ma faute !

    c'est un peu comme si on ferait un défilé anarchiste avec des bombes dans les mains en criant "chaos et destruction foutons le feu partout"
     
    Dernière édition: 4 Juin 2010
  10. Broutchoux
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    Broutchoux Anarcho-autiste

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    Nov 2009
    Sauf que lutter contre l'homophobie et dans le même temps taxer la radicalité par le terme de « fachomos » c'est tout simplement absurde. On croirait lire les néologismes homophobes employés par certains sites.

    Je crois que tu as un gros problème de compréhension (comme ça on est deux), parce que je n'ai pas critiqué le fait que l'on questionne une marche, des moyens d'actions (exemple de la manif non-mixte, j'ai moi-même eu des discussions à ce sujet avec des féministes pour cause de divergence d'opinions), et c'est d'ailleurs ce que je fais moi-même quand je discute avec d'autres associatifs du discours à employer, etc., etc.

    Non. Ce que j'ai critiqué - et ça tu sembles l'oublier - c'est le rapprochement fait par toi et d'autres entre « folle » et mauvaise image, partant du principe qu'une personne efféminée et colorée donne une mauvaise opinion. Personnellement, j'estime que c'est plus FLAG ou Gaylib' qui sont à blâmer, mais je vais pas pour autant leur interdire de défiler : ils ne représentent qu'eux.
    Est-ce qu'il faut exclure des défilés toutes les personnes dont on estime se différencier parce qu'elles porteraient atteinte à l'image qu'on a de soi et de ce à quoi l'on appartient ? C'est malheureux de penser que oui. Dans toute manif' il y a des gens dont on estime qu'elles sont porteuses d'un discours moins intelligent, moins construit, et qui vont être celles mises en avant dans les médias. C'est pas pour autant qu'il faut virer ça.

    Ce qu'il faut accepter c'est qu'il n'y a pas à chercher à avoir une bonne ou une mauvaise image, on ne va pas se déguiser pour faire plaisir à la société. C'est aussi aux gens d'accepter que A ne représente pas B dans son intégrité, et inversement. Et ceux qui ne savent pas faire la part des choses n'ont pas à reprocher leur manque de discernement aux personnes qui défilent.
    Pour le coup de la manif avec un bombe à la main, c'est déjà un peu ce qui se passe avec les Black Blocs : certains estiment qu'ils nuisent à l'image des manifestants, certains au contraire fustigent la dénonciation des BB par des manifestants. Alors quoi, il faut faire le rôle de la police et empêcher les Blacks Blocs de défiler au motif que selon certaines personnes cela donnerait une mauvaise image de la lutte ? (la comparaison t'apparaît peut-être plus évidente maintenant).

    C'est pour ça que lorsqu'ironiquement je t'associe au mouvement alternatif il est en réalité question de quelqu'un qui prétend l'incarner. Et que cela permet d'amener une réflexion sur les considérations passéistes et réactionnaires concernant les questions de genre, de sexualité et de représentation au sein-même des structures alternatives.

    P.S. : « irrévélent » je ne connais pas, j'imagine que c'est une francisation du terme anglais « irrelevant » (ça paraîtrait logique vu le message), mais comme je ne suis pas sûr je préfère demander.
     
  11. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Dans ce cas précis c'est plutôt se déguiser pour choquer la société.


    Totalement d'accord, c'est pour ça que je pense que ce qu'on voit à la TV de la gay pride ne représente pas une réalité concrète.



    J'ai jamais dit qu'il fallait exclure qui que ce soit, je suis pour la responsabilité individuelle ...



    Non mais faut arrêter de monter au créneau dès qu'on critique les l'action de personnes appartenant à une "minorité", ça commence à m'énerver de me faire taxer de facho/homophobe/passéiste juste parce que je remet en cause quelque chose !
     
  12. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  13. libertaire
    Bon j'ai pas la possibilité de tout lire là avant de rep, je réagirais simplement : Oui c'est important pour une communauté comme les LGBT de donner une bonne image.
    Parce qu'ils sont une minorités, et que en tant que tel, ils n'ont pas la possibilité de changer les représentations en appliquant une tactique "ça passe ou ça casse". Pour pouvoir obtenir quoique ce soit, il vaut mieux dans ce genre de cas, donner une image """respectable""" pour la majorité de la population.
     
  14. anarkroi
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    anarkroi Membre du forum

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    Juin 2010
    est ce que ça parle a quelqu'un si je dis forum LIBERTAIRE a vous entendre on dirais qu'on n'a pas le droit de revendiquer sa difference que ce serait en contradiction avec l'egalité qu'il faudrait donc soit l'effacer soit la masquer mais vous savez que c'est ça le fascisme un monde ou tous le monde il est beau tout le monde il est pareil ou en tous cas donne cette impression enfin bref votre discours n'as pas le moindre coté libertaire ou alors c'est moi qui suis a coté de la plaque chais pas expliquez moi parce que la j'ai du mal ...
     
  15. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  16. libertaire
    On est pas dans une société libertaire (malheureusement, peut-être un jour), et donc oui l'apparence qu'une communauté (surtout minoritaire) renvoie est importante pour son maintiens, sa survie, le progrès de ses droits. Donc oui il est normal de revendiquer sa différence, tout est dans la manière dont on le fait, je l'ai dis, pour moi le "passage en force" est une erreur.
     
  17. T'as rien compris du tout, soit t'es un idiot soit tu sais pas lire. Personne ici s'oppose à la fierté gaie, si il y a quelque chose qui est bien libertaire c'est l'auto-critique. La critique d'un mouvement est essentielle pour son avancement. La refuser, là ca n'a pas le moindre côté de libertaire.
    Et puis personne ici s'oppose a ce que les gays se revendiquent, bien au contraire. Là c'est du délire fachomo : parce qu'on critique quelque chose on s'y oppose forcément ?
     
  18. anarkroi
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    anarkroi Membre du forum

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    Juin 2010
    Ptet bien que je sais pas lire et meme si c'est le cas je crois comprendre que tu me dis qu'il y a un mode d'emploi de la revendication qu'il ne faut pas jouer sur les clichés et patati et patata mais pour moi (et ça n'engage que moi) le meilleur moyen de revendiquer ça difference c'est de jouer avec aller dans le limite grotesque afin de marquer les esprits si tu revendique une difference en jouant a Mr Toulemonde ça manque quand meme un peu de credibilité non ???
     
  19. T'as rien compris.

    Et je vais même pas perdre mon temps a répéter mon point de vue puisque t'es un troll.
     
  20. anarkroi
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    anarkroi Membre du forum

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    Juin 2010
    C'est bien c'est comme ça qu'on construira quelque chose en dénigrant les gens qui pensent autrement et en les mettant de coté ... bravo l'elitisme ! C'est quand que tu decidera dans ta grande autorité de me bannir parce que je pense autrement ???
     
  21. Hahahaha trop marrant, le mec il s'inscrit pour nous dénigrer et dire qu'on est des faux libertaires parce qu'on pense autrement et qu'on ose critiquer la fierté gay, puis au final c'est nous les méchant élitiste qui n'acceptent pas les autres opinions... c'est a mourir de rire.

    Ici JE ne décide pas, ON décide.

    C'est drole, j'ai un impression de déjà vu. Tu pue le troll à plein nez.
     
  22. anarkroi
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    anarkroi Membre du forum

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    Juin 2010
    Je pense que cette discussion n'a pas forcement besoin de s'etendre sur 2 sujet qu'en pense tu ???
     
  23. la discussion n'est pas étendue sur 2 sujet, il n'y a qu'un seul sujet où on parle de la gay pride.