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Notre civilisation et l'anarchie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par lobab, 1 Décembre 2009.

  1. NeUrOn
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    NeUrOn La fin d'un monde... Membre actif

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  2. headskin
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  3. libertaire
    Un tel calendrier mériterai des sources.
     
  4. kevinb
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    kevinb Membre du forum Membre actif

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    Oct 2008
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  5. anarchiste, internationaliste
    Totalement bidon ce truc.
    Fin du fer en 2087 :ecouteurs:
     
  6. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  7. anarchiste
    Tu trouves que ce serait plus cohérent de critiquer le système technologique en utilisant un tam-tam ?
     
  8. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  9. anarchiste
    La source semble être là., qui prend sa source là http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/ qui est la même source que ce rapport des plus sérieux (page 87).

    Évidemment tous ces chiffres sont sujets à controverses, mais il faut quand-même savoir que ce n'est pas parce qu'un élément est fréquent (comme le fer) qu'il se trouve en quantités exploitables importantes.

    Ensuite, l'année de "fin" est une année théorique qui ne correspond à aucune réalité. Par exemple "fin du plomb en 2030" signifie qu'à production constante, les réserves connues seraient épuisées en 2030 mais en réalité plus on approche de cette date et plus le rythme d'extraction diminue, ce qui provoque une hausse des prix, la recherche de nouvelles mines et la recherche d'alternatives. Le résultat est que la fin réelle peut se produire bien avant, ou bien plus tard, voir même jamais. C'est l'incertitude la plus complète.

    La fin des ressources est une réalité dans les faits: la Chine a décidé de bloquer les exportations de certains métaux rares et indispensables (indium par exemple) qui sont maintenant considérés comme stratégiques.
     
  10. Monk
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    Monk Penseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  11. libertaire, , auto-gestionnaire
    Faut pas oublier qu'on a des réserves énormes non exploitées dans les fonds marins et qu'on finira bien par être capable d'exploiter la Lune (qui regorge de ressources utiles parait-il), Mars et le reste.

    Et la fin du Pétrole, c'est pas pour tout de suite, observez les investissements des firmes pétrolières et vous verrez qu'une partie relativement importante est consacrée dans l'extraction de pétrole à partir des algues. En gros pétrole illimité et pollution pareil.
     
  12. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    J'imagine ... J'était très septique au début, j'ai entendu ça y' a quelques mois, mais avec le temps j'me suis fait à l'idée :ecouteurs:


    Tu parle des panneaux solaires qui chauffe ou des photovoltaïques ? Si je dit que ça pollue à la production c'est parce que le but c'était de trouver de lister les énergies "propres", donc quand on dit que le photovoltaïque c'est écolo, c'est des conneries. Après c'est sans doute mieux qu'un bon vieux groupe électrogène qui marche au diesel.


    En hiver c'est mort, si ça produit de l'électricité en été c'est déjà ça. (voitures électrique, four, machines etc ...)

    Passer de la chaleur à l'élec, c'est pas vraiment compliqué ...


    C'est clair que le problème écologique ne se résoudra pas uniquement avec des solutions technologique, faudra changer notre mode de vie du point de vue de la consommation et de la production, et du travail aussi du coup. Et puis changer notre "idéal de vie" qui ne devra plus être celui de la possession. Après faut trouver un juste milieu entre ceux qui proposent le retour au cavernes et ceux qui essaient de nous faire croire que le problème sera résolu avec des ampoules basse consommation, des voitures électrique et des verts au parlement ...
     
  13. NeUrOn
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    NeUrOn La fin d'un monde... Membre actif

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    Déc 2008
    l'article qui va avec la frise:

    Réflexion faite

    de Michel Walter


    La fin programmée de la civilisation du gâchis


    Il reste 1109 jours avant la fin du Terbium, le premier élément terrestre non renouvelable exploité par l'homme.



    Nous vivons depuis longtemps sur la Terre, une accueillante petite planète d'un système stellaire parmi des milliards de milliards d'autres. Dans un univers qui vient de rien (on parle de fluctuation du vide) et qui a explosé il y a 13,7 milliards d'années, d'après notre dernière datation.

    Nous en avons conscience et nous nous posons des questions essentielles.

    Qu'est-ce que la vie ?

    Est-elle extrêmement répandue dans notre galaxie et dans les cent milliards d'autres, répondant à des lois chimiques universelles ou bien est-ce un phénomène rarissime au point que la Terre soit finalement une exception dans l'univers, l'héritière d'une somme incalculable de hasards tous aussi improbables les uns que les autres?

    Tout irait bien dans le meilleur des mondes possibles si nous ne faisions pas les terribles observations suivantes :

    L'espèce dominante, Homo sapiens, a vaincu toutes les étapes de l'adaptation à toutes sortes de milieux souvent hostiles. Bravo ! Elle a envahi tous les écosystèmes. On applaudit. Maintenant, l'homme en est au stade où il transforme radicalement le milieu lui-même, au point de rendre l'atmosphère irrespirable en la saturant de multiples sources d'émanations polluantes et de gaz à effet de serre. L'humanité, à cause de ses activités prédatrices, a bien généré un dérèglement climatique à l'échelle planétaire qui risque de rendre la Terre tout simplement presque inhabitable pour les siècles à venir.

    Sur notre planète, il ne reste déjà plus que quelques lambeaux de la forêt primitive qui recouvrait jadis la plupart des terres. Les espèces disparaissent à un rythme mille fois plus élevé que durant les disparitions naturelles. La moitié des primates est en train de s'éteindre définitivement. Et ce ne sont pas nos zoos qui changeront quoi que ce soit. L'empreinte de l'homme sur son environnement atteint un stade qui dépasse l'entendement. Les campagnes ne sont plus que des cultures à perte de vue, arrosées en permanence par des pesticides qui laissent peu de chance à la biodiversité et nuisent à notre santé. Les grandes villes se transforment en mégalopoles tentaculaires, fourmilières de 25 millions d'habitants, qui élèvent leurs tours d'acier, de verre et de béton vers le ciel. 50% de la population mondiale vit déjà en milieu urbain. En Chine, 90% en 2050 !

    A priori, quelque chose ne tourne plus rond du tout sur cette planète.

    9 milliards d'habitants prévus en 2050. Mais comment nourrir correctement tous ces gens-là ? Surtout qu'on aura plus une goutte de pétrole à cette époque et que les agro-carburants auront sûrement envahi nombre de terres habituellement réservées à notre alimentation et à celle de notre bétail (80%). Or les rendements que nous obtenons actuellement sont dû à l'or noir (engrais, pesticides, pétrole pour faire tourner tracteurs et moissonneuses et transporter les récoltes).

    La Terre n'est pas extensible. On ne peut pas mettre de rallonge à la table des milliards de convives. Donc certains crèveront de faim. Les plus pauvres agoniseront. C'est ce qui nous pend au nez. Quelle perspective ! Vive l'humanité !

    A moins... A moins que nous ne prenons d'ici là des mesures radicales! Que nous changions complètement de mode de vie, de système.

    Et c'est sans parler des guerres ! Parce que il y aura bien sûr de nouvelles bonnes raisons de se faire des guerres. Devant l'appauvrissement des richesses naturelles mondiales telles que l'uranium (fin en 2040), le pétrole (fin en 2050), le gaz (fin en 2072), les métaux rares et même non précieux tels que le fer dont la fin est annoncée -eh oui !- pour 2087 (tous les gisements métalliques et énergétiques, qui constituent la base de nos progrès technologiques actuels, auront été pillés entre 2025, date de la fin de l'or, de l'indium et du zinc et 2158, date de la fin du charbon), les pays les mieux armés seront peut-être tentés de s'approprier par la force les dernières ressources non renouvelables.

    L'avenir est noir, très noir, pour cette civilisation gloutonne, pour l'humain et la nature en général. Faire l'autruche n'a pas de sens. Plus de vert. Le bleu sera devenu gris. Et trouver à manger accaparera tous nos instants.

    Alors on se dit, à ce compte-là, est-ce que la vie en vaut la peine, si c'est pour arriver à ce terrible résultat ? A cette déchéance ?

    Mais tout n'est quand même pas perdu, ce n'est pas l'apocalypse. Il ne faut pas baisser les bras et sombrer dans le pessimisme. Le défaitisme. Nous pouvons encore limiter la casse, faire en sorte que ce passage inéluctable se fasse plus en douceur et entraîne moins de pollution, moins de souffrance, moins de disparition d'espèces et d'individus. Il y a encore de l'espoir et l'homme a fait la preuve dans le passé qu'il est un être parfois doué et plein de ressources.
    Bien sûr il faut que toutes les nations du monde s'y mettent immédiatement et agissent dans l'urgence. En développant par exemple massivement les énergies renouvelables (solaire et éolien de dernière génération, turbines sous-marines, Pelamis : un serpent pour dompter l'énergie des vagues, le serpent qui dompte l'énergie des vagues, géothermie profonde...), en piégeant les polluants à la sortie des cheminées et des pots d'échappement, en cessant totalement la déforestation des zones tropicales, en reboisant, en recyclant tout ce qui est recyclable y compris les métaux encore abondants, en mangeant le moins de viande possible, en réduisant les naissances au niveau mondial... Que sais-je?

    Les solutions ne manquent pas. Mais certaines ne vont pas convenir à tout le monde.

    En tout cas, nous n'avons plus le temps de tergiverser. Le processus est en train de se produire sous nos yeux. Cela ne concerne pas seulement nos petits enfants, mais nos propres enfants, oui eux et nous-mêmes qui, pour les plus jeunes, courons le risque de vivre des périodes de grand désarroi, nous demandant vraiment à quoi bon vivre si c'est pour courir toute la journée après un bol de céréales...

    Mais il n'est pas facile de changer d'un coup la plupart de nos habitudes, toutes les habitudes néfastes des pays les plus riches. D'autant plus que les pays émergeants demandent leur part du gâteau en voulant vivre à l'occidentale, au-dessus de leurs moyens, comme nous, aggravant inévitablement la pollution globale de l'air et des sols. Et qui pourrait le leur reprocher puisqu'il n'y a, pour l'heure, parait-il, pas d'alternative concurrentielle?

    Et les questions se posent. Encore et encore. Elles font des bonds dans le plus gros cerveau animal. Peut-être est-ce le propre de l'homme que de s'interroger?

    Comment se fait-il que l'espèce qui se dit la plus intelligente en soit arrivée à cette guerre totale contre la nature ? A ce meurtre démentiel de la "Terre-mère" dont elle dépend pourtant entièrement? Homo sapiens qui jusqu'à présent a surmonté avec brio l'ensemble des épreuves de l'évolution et ne s'est pas encore autodétruit...

    Nous pourrions pourtant vivre en paix sur cette planète si nous étions des millions, pas des milliards ! Nous partagerions alors les richesses naturelles sans les épuiser et nous pourrions même nous payer le luxe d'une technologie non polluante. Bref nous aurions du respect. Et la vie vaudrait vraiment le coup pour tous les êtres vivants qui vivraient en parfaite harmonie, s'interrogeant sur les mystères extraordinaires du monde fabuleux dans lequel ils vivraient.

    Cette Terre serait un paradis parmi les myriades de paradis. Il règnerait ici l'équilibre entre l'homme et la nature pour les sept milliards et demi d'années de vie de notre Soleil (sous sa forme actuelle de naine jaune).

    Mais peut-être ce scénario d'une population mondiale raisonnable aura-t-il lieu après la chute de notre civilisation telle que nous la connaissons ? Surtout qu'ayant tout épuisé autour de nous, d'ici deux petits siècles, on ne pourra plus polluer l'environnement.

    Il faudra quand même quelques millions d'années pour que la nature se reconstitue et poursuive sa merveilleuse aventure.


    Michel WALTER pour Terre sacrée le 11 août 2008

    http://terresacree.org/index.html
     
  14. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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  15. libertaire
    Le tout c'est de trouver le moyen de fabriquer des technologies non polluantes avec un minimum de pollution a la fabrication, or cela fait max 10 ans que les panneaux solaires sont lancés, il faut du temps pour développer tout ca.

    Dans ce cas la, il faudrait mieux réfléchir a des moyens de stockage de cette énergie, pour l'hiver.

     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Décembre 2009
  16. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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  17. anarchiste
    Je ne serais pas aussi catégorique, beaucoup de gens très sérieux prétendent le contraire, chiffres à l'appui. La grande erreur que font beaucoup de gens, et Monk, c'est de ne pas faire la distinction entre réserves et débit de production: nous consommons actuellement 1000 barils de pétrole chaque seconde, ou un super tanker chaque quart d'heure. Alors sur la Lune ou Mars, il pourrait y avoir des réserves gigantesques de pétrole ou d'autres ressources, j'ai de la peine à imaginer des vaisseaux spatiaux de la taille d'un tanker faire la navette à ce rythme.

    Autrement j'aimerais bien observer les investissements des firmes pétrolières, si tu as des sources je suis preneur. Dans son dernier bulletin, Exxon Mobil ne cite les algues qu'une seule fois, très marginalement.

    Ce qu'il y a de bien avec ce genre de prédiction c'est qu'on va pouvoir vérifier dans pas longtemps, en plus les plus grands gisements sont en Chine, on va bien voir s'ils sont prêts à partager avec nous.

    Il est bien ce Michel Walter :thumbsup:

    Ca ne fait pas plaisir à tous, mais vu qu'on est incapables d'être raisonnables, il est heureux que la nature impose des limites.
     
  18. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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  19. libertaire
    Je rajoute juste vu que verdâtre a été plus rapide que moi et que j peux plus intégré a mon précédent message.

    Qui devras mourir pour que l'on ne soit pas trop sur cette planète ? Surement les africains et asiatique, c'est eux qui font le plus de gamins...
    (vive l'éco-fashisme youpi)
    (j'arrête après ca, promis)
     
  20. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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  21. anarchiste
    Des cellules photovoltaiques produisant de l'électricité existent depuis 1954...
    Cette technique ne s'est pas développée en masse car elle n'était pas rentable, concurrencée par un pétrole à 10$ le baril. Lorsque le pétrole est passé à 150$ ils ont commencé à produire en masse, sauf que maintenant le pétrole est redescendu et il y a surcapacité de panneaux solaires. Autrement dit, ce qui donne le pas, c'est la rentabilité immédiate et non les visions stratégiques à long terme.

    Tu veux dire quoi par là ?
     
  22. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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  23. libertaire
    Je savait pas ca, n'empêche que ma premiere calculette solaire, qui est quand même la base de l'évolution du solaire, ca fait bien 10 ans que je l'ai, et la technologie a bien avancé depuis, je voulait dire que ca fait au moins une dizaine d'année (peut être plus) que le solaire est de plus en plus utilisé.

    Je ne pense pas qu'il y aie surcapacité de panneaux solaires, simplement pas tout le monde peut se permettre d'acheter un panneaux au prix ou c'est, même si l'État (bouhh) aide financièrement a faire ces installation sur les bâtiments et habitations neuves.

    Je fait la critique de phrase qui peuvent porter a confusion et mener certains a un abrutisme écologique.

    Une population raisonnable ? Donc il faut décider qui doit vivre, qui est utile, qui consomme le moins, qui vit le mieux avec la nature, qui fait le moins d'enfants, etc décider qui, c'est discriminer.

    L'éco-fashisme est simplement un condensé de communisme, écologique qui vise a détruire tout ceux qui s'oppose a la continuité de l'espèce humaine dans l'avancée technologique.
    En bref des fachos vert.

    Tiré de wikipedia :

    Cette petite phrase peut être interprétée comme l'on veut, mais soyez sur qu'un jour ou l'autre nous devrons faire avec ces eco-facho.

    Je vous laisse voir ca aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_libertarien_national-socialiste_vert

    Je veux juste faire la critique de quelque chose qui peut nous mener plus loin que nous l'imaginons, après je conçois totalement que nous soyons trop sur cette planète, mais en aucun cas c'est a l'homme de décider.
    Plutôt mourir sous un soleil ardent et dans la pollution que de mourir pour une dictature ''ecologique''.

    (Ils portent bien leurs noms les fachos : http://www.anus.com/)
     
  24. NeUrOn
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    NeUrOn La fin d'un monde... Membre actif

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    Déc 2008
    Enfin de compte , l'humanité ne pourra se sauver d'elle meme sans ce faire de mal dans un cas comme dans l'autre, les solutions qui s'offrent à elle sont radicalement inévitable!
    Dire que les seules solutions pour sauver notre planete sont notre stupidité( Bombe H ou autre) ou bien encore une extermination naturelle par la violence des elements n'est vraiment pas des plus joyeux et meme vraiment inquiétant pour l'avenir de nos enfants mais vu les conditions générales de l'évolution exacerbée de notre espece j'ai du mal à envisager un scénario autre malgré toutes leurs politiques vertes vouées inexorablement à l'echec!!!
    Arrivé au stade ou l'on en ai , l'humanité nous ayant deja maintes fois prouvé son irraisonnabilité, je pense que d'ici qques décennies nous mangerons tous des galettes de terre assaisonné de notre met le plus précieux , le papier monnaie avec une pincée du sable restant de nos forets!!!
     
  25. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  26. anarchiste
    Une population raisonnable c'est une population qui ne met pas en péril l'écosystème dans lequel elle vit.

    Les êtres humains, comme tous les êtres vivants, on su maintenir une population raisonnable, par divers moyens, durant des centaines de milliers d'années.

    Maintenant, on a clairement franchi le cap et on vit à crédit. Alors oui, les solutions éco-fascistes font peur, mais ce n'est pas en se voilant la face qu'on va les éloigner, c'est même le plus sûr moyen de les laisser investir le champ politique, et gagner.

    On peut également aborder le problème de manière normale, par exemple en éduquant les femmes et surtout en cessant les politiques natalistes.

    PS: l'article wikipedia ci-dessus est un ramassis de conneries, bourré de contradictions et basé sur une ancienne version d'un article en allemand. Il n'a d'autre but que de diaboliser les défenseurs radicaux de l'environnement.
     
    Dernière édition par un modérateur: 7 Décembre 2009
  27. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Il me semble que ça n'a jamais été fait intentionnellement.
     
  28. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  29. anarchiste
    Oh que si...et par des moyens très variés qui vont des plantes abortives, à l'infanticide en passant par des petites guerres territoriales pour réguler l'excédent de jeunes célibataires turbulents.

    De tous temps, les humains ont essayé de conserver leur population en-dessous d'un certain seuil. Ce n'est que depuis que des techniques comme l'agriculture, la sédentarisation, la spécialisation et l'utilisation d'énergie fossile qu'on a pu faire monter ce seuil à un niveau encore jamais vu.

    Il faut dire que dans le modèle "civilisationnel" la "chair à canon" avait toute son importance, d'oû l'appartition de politiques natalistes pour faire croitre la population.

    Si pendant longtemps le seuil était d'un demi-milliard, il est actuellement probablement de 15 milliards. Mais ce seuil est très variable: si on maitrise la fusion nucléaire il pourrait monter encore plus, si on épuise nos réserves fossiles avant, il pourrait s'effondrer.
     
  30. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  31. anarchiste
    Quand le dernier arbre sera abattu,
    la dernière rivière empoisonnée,
    le dernier poisson pêché,
    alors vous découvrirez
    que l'argent ne se mange pas.
    [proverbe indien canada]
     
  32. Rackam
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    Rackam Membre du forum

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    Oct 2009
  33. libertaire
    tu veux dire qu'il faudrait un ptit génocide de temps en temps histoire de rétablir un "équilibre". mais bien sur sa sera qui le bouc émissaire ? les catholiques ou les musulmans bah ouais les juifs sa déjà été leurs tour alors a qui ?


    non mais oh ! on vas ou avec ces débats ?
     
  34. Angus0
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    Angus0 Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  35. anarchiste
    Il ne dit pas qu'aujourd'hui il faut se debarrasser d'une partie de la population, mais qu'elle n'aurait jamais due augmenter comme ça.