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Votre vision du Marxisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Blaspheme, 9 Novembre 2009.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est bien vrai...
    De toute manière ça n'a pas de sens de reprocher aux communistes des trucs qu'ils n'ont pas faits, par contre on peut leur reprocher (et avoir tort, ça se discute) de prôner une forme d'organisation centraliste et autoritaire. Enfin aux léninistes ou aux trotskystes, puisque c'est surtout à eux qu'on parle de kronstadt généralement. Enfin je dis "on"...

    Là je suis pas tellement d'accord. Un mec qui pond toute une théorie pour t'expliquer que ta place dans la société / la production détermine les intérêts que tu défends et qui en plus dit que les prolétaires doivent absolument se révolter pour dépasser le système capitaliste, ça a un intérêt de savoir que ce même mec était issu d'un milieu aisé et qu'il a fustigé (après avoir admiré) Proudhon, qui lui par contre était un des seuls théoriciens prolétaires de son époque. Et d'autant que la raison apparente c'est parce que Marx était vexé de ne pas l'avoir sous sa botte parce que pour lui il était question d'une véritable guerre idéologique avec les autres socialistes. Après c'est aussi intéressant pour la culture G.
    Et puis pour la première internationale aussi c'est quand même intéressant quand la dispute entre anarchistes et marxistes tourne autour de la "dictature du prolétariat" et de l'étatisme. Si Marx dans les organisations où il a été s'est comporté en gestionnaire, ça peut être un indice sur la grille de lecture à privilégier pour comprendre son œuvre.
    Après c'est pas primordial c'est sûr. Pas plus que ce qu'il a apporté théoriquement en fait.

    Dichotomie qui revient souvent je trouve, c'est un peu la même chose qu'entre plateformisme et synthésisme, conseillisme face au kommintern, autonomie contre organes syndicaux et partisans...
    C'est pour ça, moi je fais la filiation entre les pratiques et les théories qui se sont construites face aux centralismes de leurs époques respectives. Du coup, je trouve que le conseillisme est plus anarchiste que marxiste.
    Mais bon, dire ça aussi ça sert à rien, on s'en fout dans le fond de quel bord peut se revendiquer quelle descendance. Les guerres de clans c'est pas mon truc alors me demande pas de défendre l'Anarchisme avec acharnement ! Merde !
    Je veux bien une tisane au tilleul stp MrRed.
     
  3. MisterRed
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    MisterRed PRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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  4. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Le marxisme s'occupe pas des histoire personnelles, et quelqu'un issu d'un milieu plutôt bourgeois peut très bien défendre les intérêts du prolétariat et renié en quelque sorte ses intérêt de classes. Encore une fois, le marxisme c'est une analyse "systémique" pas un outil pour prédire le comportement de tel ou tel individu.

    A quel moment est-ce qu'il a admiré Proudhon, source ? Ca me semble assez improbable vu les positions qu'il tiens.

    Comment est-ce que tu peut dire ça en ayant lu misère de la philosophie ? Ca se sentirait clairement si c'était juste des attaques personnelles ce bouquin, sauf que c'est peut être le bouquin ou Marx expose le mieux ses thèses.

    C'est vraiment ultra réducteur et orienté de présenté les choses comme ça. L'embrouille se situe principalement autour de la question de la participation ou non aux élections, les "marxistes" pensent qu'il faut y participer dans le contexte de l'époque car c'est nécessaire d'utiliser tous les outils dont on dispose, les "anarchistes" pensent qu'il ne faut pas y participer car ça ne fait que renforcer le parlementarisme.

    Je ne crois pas que la scission se situait tant sur la "dictature du prolétariat" qui est d'ailleurs aujourd'hui une notion très mal comprise et mal interprétée. La dictature du prolétariat étant chez marx et plus tard les communistes non léninistes (luxembourgistes, conseillistes) l'exercice démocratique du pouvoir par le prolétariat mais excluant la bourgeoisie, justement pour empêcher tout retour du parlementarisme. Cette thèse a beaucoup été soutenue pendant la révolution allemande de 1918 car les révolutionnaires craignaient (et à raison), que reconstituer une organisation démocratique parlementaire (centraliste ou non), sans qu'il n'y ai eu de changement de mode de production et "d'esprit" dans l'ensemble de la société, la démocratie bourgeoise reviendrait forcément en place, et c'est ce qu'il s'est passé.

    Sinon le parti unique, le programmatisme c'était une erreur, ça ne fonctionne pas, il faut trouver d'autres formes d'organisation !
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mouais... Je vois pas comment il peut analyser un système dont les atomes sont les individus sans présupposer de leur comportement mais mettons.

    Le prologue du livre que je lis. Alors :
    Lettre de Marx à Proudhon en 1846 : "Soyez mon correspondant et éliminez Grün qui n'est qu'un charlatan et un parasite."
    Pourquoi aurait-il choisi Proudhon (alors qu'ils ne se sont vus que pendant 4 mois et on ne sait pas à quelle fréquence) si ce n'est parce qu'il s'identifie à ses écrits ("qu'est-ce-que la propriété ?" du coup).
    En 1842, dans la Rheinische Zeitung Marx parle des "travaux pénétrants de Proudhon". Puis, dans "La Sainte Famille", en 1845, Engels considère le premier mémoire [de Proudhon] comme "le manifeste scientifique du prolétariat français". Engels dans le New Moral World du 4 novembre 1843, s'exprime ainsi : "L'écrivain le plus important de ce courant est Proudhon, un jeune homme qui a publié il y a 2 ou 3 ans Qu'est-ce-que la propriété ? (...) C'est l'ouvrage philosophique des communistes français"

    Je ne l'ai pas lu mais si j'ai bien compris c'est l'ouvrage que Marx a écrit le plus rapidement, il l'écrit à un moment où il a des raisons d'en vouloir à Proudhon, et ce ne serait qu'un "pamphlet de bas étage", "un tissu de grossièretés, de calomnies, de falsifications, de plagiats" (selon Proudhon qui ne prendra même pas la peine de répondre, de toute manière à cette époque Marx est inconnu.), les auteurs du prologue ajoutent que philosophie de la misère pose les bases économiques du capital et que les critiques de Marx ne sont pas intéressantes au point que tout ce qu'on en retient est "Proudhon petit-bourgeois".
    Mais je me ferais ma propre idée quand je le lirais (n'empêche que misère de la philosophie est 5 fois plus petit que philosophie de la misère... c'est déjà qu'il s'est pas foulé)...

    L'embrouille théorique du moins. En tout cas, Bakounine fait plusieurs fois référence à cette "dictature du prolétariat" contre le communisme.

    Peut-être, mais ça m'intéresse plus de savoir comment une tendance entière a pu être bannie de l'internationale.

    Les luxemburgistes ne sont pas Marx et ils ne l'ont pas connu. Comme Lénine. Je me fierait plus à quelqu'un de son époque et surtout à la façon concrète donc Marx gérait une orga (et si il la gérait c'est déjà un bon indice) pour savoir comment interpréter. Mais c'est pas vraiment important, "la dictature du prolétariat" comme je l'entends je suis contre et la "dictature du prolétariat" comme tu l'entends... Je suis pas pour non plus...

    Je croyais qu'un bourgeois pouvait renier ses intérêts de classe et défendre ceux du prolétariat ?

    Ah bon... J'avais lu qu'ils s'étaient fait massacré moi.

    ça dépend, les patrons du parti unique ça devait pas fonctionner si mal que ça pour eux...
    Je crois pas qu'on puisse trouver une forme d'organisation qui convienne à tout le monde. Donc forcément il y aura des privilégiés au sein d'une organisation donnée.
     
  7. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Dans une lettre du 25 Janvier 1865 de Marx à J.B Von Shweitzer (peu après la mort de Proudhon)

    [...]"Qu'est-ce que la propriété ?" sa première oeuvre, est sans conteste la meilleure. Elle fait époque, sinon par la nouveauté de son contenu, du mois par la manière nouvelle et hardie de dire les choses anciennes. Sans doute la "propriété" avait-elle été non seulement critiquée, et diversement, mais aussi "surmontée" de manière utopique dans les écrits des socialistes et communistes français qu'il connaissait. Dans son écrit, Proudhon est à Saint-Simon et Fourier à peu près ce que Feuerbach est à Hegel. Comparé à Hegel, il fit époque, parce qu'il sut mettre en relief certains points peu agréables pour la conscience chrétienne et pour le progrès de la critique, mais que Hegel avait laissés dans un clair obscur mystique.
    Le style de Proudhon y est encore, si je peux m'exprimer ainsi, fortement musclé et j'y vois pour ma part la principale qualité de cette étude.
    On voit que, même quand il ne fait que redire l'ancien, il fait des découvertes originales ; que ce qu'il dit était neuf pour lui et passe pour tel. L'audace provocante avec laquelle il porte la main sur le "sanctuaire" de l'économie politique, les paradoxes spirituels avec lesquels il raille la vulgarité de l'esprit bourgeois, ses jugements corrosifs, son ironie amère, qui ça et là laisse percer un sentiment de révolte profond et sincère contre l'infamie de l'ordre établi, son sérieux révolutionnaire, voilà ce qui électrice "Qu'est-ce que la propriété ?" et produit un choc dès sa parution.
    [...]
    En 1844, pendant mon séjour à Paris, j'entrai en relation personnelles avec Proudhon? Je mentionne ce fait, parce que je suis en quelque sorte responsable de sa "sophistication", terme qui désigne chez les Anglais la falsification d'une marchandise. Nous eûmes de longues discussions qui se prolongeaient souvent la nuit, et je l'infectais, à son grand dam, d'un hégélianisme qu'il ne pouvait étudier à fond, car il ignorait l'allemand. Après mon expulsion de France, M. Karl Grün continua ce que j'avais commencé. Professeur de philosophie allemande, il avait sur moi l'avantage de ne rien comprendre à la chose.
    Peu avant la publication avant la publication de son second ouvrage "Philosophie de la misère", Proudhon me l'annonça lui-même dans une lettre très détaillée, ou il mettait cette phrase "J' attend votre férule critique". Je ne tardais pas à l'en frapper dans ma "Misère de la philosophie", si bien qu'elle mis fin pour toujours à notre amitié.
    Ainsi vous voyez que sa "philosophie de la misère" ou "système des contradiction économiques" "tait en somme la réponse à la question "Qu'est-ce que la propriété ?" Proudhon n'avait en effet commencé ses études économiques qu'après la publication de cet écrit ; il avait compris que pour résoudre le problème soulevé, il fallait répondre non par des invectives, mais par une analyse de l'économie politique moderne. Il s'efforçait en même temps d'exposer par la méthode dialectique le système des contradiction économiques. Dans sa méthode d'analyse, la "contradiction" hégélienne devait se substituer à l'insoluble "antinomie" kantienne.
    Pour la critique de ces deux gros volumes, je vous renvoie à ma réplique. J'y montrais, entre autres, qu'il n'y avait guère percé le secret de la dialectique scientifique ; et d'autre part, qu'il partageait les illusions de la philosophie spéculative : au lieu de saisir les catégories économiques comme des expressions théoriques de rapports de productions historiques qui correspondent à un niveau donné du développement de la production matérielle, sa divagation les transforme en idées éternelles, préexistantes. Il revient ainsi, par un chemin détourné, à la position de l'économie bourgeoise.
    J'y montrait également combien insuffisantes et parfois même élémentaires étaient ses connaissances en économie politique, science dont il entreprit la critique, et comment, tel les utopistes, il se met en quête d'une prétendue "science" afin d'en tirer une formule a priori pour la "solution de la question sociale", au lieu de puiser la science dans la connaissance critique du mouvement historique, mouvement qui lui même produit les conditions matérielles de l'émancipation. [...]
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est vrai qu'il était un peu arrogant...
    Bon ce qu'ils rétorquent c'est qu'indépendamment de la dialectique hégélienne il existe d'autre forme de dialectique. Que Marx a effectivement prétendu avoir eu une influence majeure sur Proudhon et que les historiens se sont simplement reposés sur sa bonne foi pour propager le message alors que leurs entrevues ne se sont déroulées que sur 4 mois alors qu'en parallèle il a rencontré bien plus souvent Grün et que par conséquent si un allemand a eu une influence sur lui c'est Grün et certainement pas Marx.
    edit : ah ben tiens je commence à lire la bio de bakounine et je tombe sur ça : "Il rencontre Proudhon, qui est en train d'écrire La Philosophie de la misère et qui trouve en Bakounine un bon connaisseur de la philosophie allemande. Ils ont ensemble des discussions qui durent parfois la nuit entière.". Comme quoi...
    D'autre part, Marx dit dans cette lettre que Proudhon lui a demandé une critique de son œuvre mais dans le prologue ils disent que c'est Engels qui lui envoie le livre avec ses notes...

    N'empêche ce qui est intéressant dans cette lettre c'est que le pourfendeur de la bureaucratie bourgeoise s'avère être un pointilleux technocrate qui utilise l'inculture présumée en économie politique ou en philosophie pour nier toute profondeur à une pensée.
    Enfin, de toute manière je n'ai moi-même pas une assez bonne connaissance en économie pour juger de celle de Proudhon donc je ne peux pas donner tort à Marx. De toute manière je suis pas spécialement fan de Proudhon non plus.
    Je me méfie juste d'un mec qui est devenu autant une icône que Marx. Je ne crois pas qu'il ait plus révolutionné le monde que les Lumières ou qu'Aristote. Tout ce qui peut démonter le mythe est bon à prendre.
     
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  10. Tazon
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    Bah quand tu rentre sur le champs de bataille de la théorie faut être pointu, surtout quand, comme Proudhon, tu te vante dans ton bouquin d'être le découvreur de concept économique (alors que c'est faux), et bien tu te fait forcément rembarrer par les théoricien.

    Je voit pas en quoi c'est dérangeant, si quelqu'un argumente une démonstration économique qui est fausse, je ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas le contredire. Et ce n'est pas juste une histoire d'inculture présumé, mais de désaccord fondamental entre les analyses économiques de Proudhon et Marx.

    Ce qui ne serait pas très grave si Proudhon ne proposait pas, sur la base de ses mauvaises analyses économiques, des (mauvaises) solutions économiques à appliquer

    Et oui, Marx aime bien avoir raison et se moquer de ceux qu'ils contredit ...

    Après si tu veux t'amuser à enfoncer le personnage libre à toi, mais je voit pas comment on pourrait nier l'apport immense en terme de philosophie, d'économie, d'analyse de la société qu'il a donné au mouvement révolutionnaire
     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Août 2014
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui, Proudhon abuse un peu. Mais il y a différentes manières de rembarrer, comme il y a différentes manières de se considérer.
    Il y a sans doute un désaccord, mais il balance en même temps que Proudhon n'a aucune connaissance en économie politique, et que le peu qu'il a de valable en philosophie c'est Lui, Grand Marx, qui le lui a appris. Je pense juste que c'est un trait de caractère autoritaire et que, par conséquent, il n'avait pas grand chose à voir avec les conseillistes.

    Et oui, Marx aime bien avoir raison et se moquer de ceux qu'ils contredit ...

    Sauf que cet "apport immense" (les classes sociales avaient déjà été théorisées par d'autre, il a suivi le mouvement de son temps en s'appropriant la dialectique d'Hegel, de même le matérialisme était déjà un sujet débattu, le socialisme était déjà bien présent, le communisme aussi... je pense que son "immense apport" peut être relativisé, comme celui des Lumières, il a plutôt dit un truc au moment de l'histoire où les gens y étaient réceptifs) reste de la théorie, une miette dans la superstructure qui ne peut avoir aucun effet sur le monde social puisque c'est l’économie qui détermine et pas l'idéologie.

    Sinon j'ai trouvé ça qui est assez intéressant :

    http://anti.mythes.voila.net/individus/leval_gaston/lg_bakounine_etat_marxiste.pdf

    Je trouve le marxisme très dogmatique, c'est peut-être du au fait que la doctrine a le nom d'une personne donc on se sent obligé lorsqu'on se revendique marxiste d'être au plus près des idées de Marx et d'ignorer tout ce qui a pu être dit qui ne soit pas dans sa droite lignée. Ou peut-être que c'est une fausse impression...
    En tout cas j'aurais bien aimé que tu répondes au sujet de la domination symbolique, parce que je suis pas du tout d'accord avec toi quand tu dis que seule la répression est responsable de la soumission. Or c'est vrai que ça implique qu'il y a une rétroaction des idées sur le système économique, ce qui est inconcevable pour un marxiste si je ne m'abuse.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    http://www.monde-nouveau.net/spip.php?article327#nb1344
     
  15. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Le principal apport de Marx c'est pas "les classes sociales". Sur ce champ la c'est plutôt d'avoir apporté une théorisation de ce phénomène pour le comprendre, et sinon la baisse tendancielle du taux de profit, le matérialisme historique, le lien pratique-théorie, son explication de la valeur, de l'économie ... Et même si dans plein de domaines, il reprend des théorie déjà existantes, ce qu'il y a d'intéressant avec lui, et c'est surement son plus grand apport, c'est d'avoir tenter de réunir tout cela pour expliquer le monde dans son entièreté, et non pas de manière séparée comme le veux la spécialisation d'aujourd'hui et déjà de l'époque. Et aussi de ne pas vouloir simplement expliquer le monde pour le comprendre, mais pour le transformer.


    Bah t'a plein de "marxisme" différents, orthodoxe, hétérodoxe, vulgaire ... Etre marxiste ça veut pas dire suivre aveuglément la pensée de marx ou de toute personne se disant marxiste, par exemple je suis en total désaccord avec son explication des rapports hommes/femmes


    Etant donné que le mode de production influence les idées, forcément les idées en retour, de par la formes qu'elles ont prises sous un mode de production particulier, influencent à leur tour le mode de production. Et donc oui, analyser la manière dont fonctionnent les idées, les idéologies, ça peut expliquer des choses.

    Et je ne pense pas que seule la pure répression policière soit responsable de la soumission. Il y a des autres mécanismes, par exemple l'hégémonie culturelle de la bourgeoisie qui fait que les prolétaires ont intériorisés les valeur capitalistes (concurrence, individualisme ...), mais c'est principalement du au fait que tu est forcé de te soumettre à ces valeur d'une manière ou d'une autre pour survivre dans ce monde et qu'il n'existe pas de place pour d'autre forme d'existence, donc ces valeurs devienne de fait une référence privilégiée.

    La reproduction sociale est aussi une explication à la soumission, car notre société porte en elle les structures pour se reproduire, se reproduire à l'identique, avec le même fonctionnement, elle ne dispose pas des structure pour se révolutionner avec le changement de génération.
     
  16. Anarchie 13
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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai du mal à croire qu'une personne puisse se targuer d'un "immense apport". Je pense que c'est plutôt après qu'on associe à son nom tout un tas d'idées qui existaient déjà et parfois assemblées de la même façon, et qu'on crée en fait un personnage à partir d'un individu qui lui a surtout prêté son nom.
    En l'occurrence il est arrivé à un moment où il y avait sans un essor des idées socialistes, de la question révolutionnaire (avec la révolution de 1848 un peu partout), la dialectique de Hegel était à la mode, le positivisme avait été popularisé dans les sciences sociales avec Auguste Comte notamment...
    Je ne crois pas plus au génie de Marx qu'à l'influence capitale des lumières sur l'émergence de la révolution française.
    J'ai eu une prof qui nous disait en gros que quelque soit le système philosophique que l'on remonte on tomberait toujours sur un grec. En fait je pense que les idées sont toujours plus ou moins constantes et que c'est surtout la façon dont elles s'expriment qui change. Après il y a des moments sans doute où la réceptivité à certaines est accrue et où on pourrait croire qu'elles sont novatrices.
    Enfin c'est une discussion sans fin.

    Je pense surtout que les idées s'influencent entre elles. Déjà le mode de production n'est pas vécu de la même manière par tout le monde, suivant la place qu'on occupe (en fait je pense qu'il serait plus juste de dire que personne ne le vit de la même manière) par conséquent, il y a plusieurs façon de le penser qui s'affrontent en un même moment de l'histoire. Et même au sein de la bourgeoisie.
    Et je pense que les gens s'inspirent des explications qui se rapprochent le plus de ce qu'ils ont vécu mais aussi qui correspondent le plus à la façon de penser qu'ils ont hériter de leur vécu...
    Je reste déterministe et je pense que la volonté surgisse ex nihilo et que les actions des hommes sont sciemment choisies. Donc je ne pense pas qu'un esclave soit responsable de son esclavage contrairement à ce que t'as essayé de me faire dire. Par contre je crois que la volonté, même si elle est déterminée, précède l'action. Qu'on peut influer sur la "volonté" de quelqu'un (en fait sur sa façon de raisonner) et que le monde le fait toujours, chaque nouvelle expérience transforme un peu la façon de penser de quelqu'un. Donc si il y a une "idéologie bourgeoise" (ce dont je doute) qui a eu les moyens de se faire approprier par les gens, il y a aussi moyen de les faire raisonner d'une façon qui ne correspond plus à cette "idéologie bourgeoise".
    C'est avant-gardiste par contre, c'est sûr. Mais on ne peut pas être révolutionnaire sans être avant-gardiste. Un révolutionnaire a déjà une idée à peu près arrêtée sur ce qu'est une révolution et ce qui n'en est pas une. Il cherche déjà à faire en sorte que les gens aillent dans le sens de ce qu'il juge être révolutionnaire non ?

    J'ai un problème aussi avec cette vision un peu fixiste de la société. D'autant plus si elle est appliquée spécifiquement à la société capitaliste.
    Je en suis pas d'accord avec la vision de l'histoire qui voudrait que les sociétés avancent par stades distincts entre eux et dont les passages se font de manière brutale et dont l'après est strictement différent de l'avant.
    Je pense plus que la société est en perpétuelle évolution, comme chaque personne qui la compose, et que ce qu'on appelle une "révolution" c'est en fait exacerber un changement en oubliant tout ce qui a perduré, ou alors fétichiser la circonstance du changement (genre violence directe puisque c'est marquant).

    Je suis d'accord en principe sur l'hégémonie culturelle mais pas sur les formes que tu lui donnes. Je suis d'accord pour dire que l'idée que le flic est quelqu'un à craindre et à qui on doit obéir est répandue dans l'imaginaire collectif (hehehe) et je pense que ça a plus d'influence que "l'individualisme" j'imagine que tu veux dire par là le fait qu'on se retrouve isolé face aux institutions.
    Je suis pas d'accord déjà parce que des gens isolés se révoltent parfois et parce que des gens unis sont parfois (souvent ?) une masse bêêêêlante qui n'a pas spécialement un gros potentiel d'insoumission.
     
  18. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Donc Marx a pas pu donner un immense apport mais certains grecs si ? Haha, comme si à l'époque aussi ces types la ne baignaient pas non plus dans tout un magma d'idées très proches de leurs idées "neuves" et qu'à peu près au même moment y' avait pas d'autre types qui disait la même chose qu'eux dans des domaines précis mais dont l'histoire n'a pas retenu le nom ou qui n'ont jamais été publiés.

    Après je suis pas expert en philosophie, mais dire que la philosophie ne doit pas seulement servir à comprendre le monde mais à le changer, c'est énorme. Dire qu'il ne faut pas chercher "l'essence humaine" ou une vérité humaine transcendante car elle n'existe pas, que les humains sont des produits de leur milieu, de leur histoire, et que c'est donc ça qu'il faut comprendre pour comprendre l'humain, c'est aussi énorme.

    Mais oui, sans doute que des gens l'ont déjà dit, mais sa manière de le dire, le contexte dans lequel il le dit, et le fait d'en faire une "totalité" (avec de l'analyse économique, social ...) y' a que le marxisme qui le permet.

    Mais je ne tomberait pas dans le relativisme de dire que "les idées sont constantes", car toutes les idées ne se valent pas, pire elles s'opposent souvent en théorie voire en pratique

    Quoi qu'il en soit il a dit pleins de choses très pertinentes, il a posé des analyses très pertinentes, des nouvelles manière de voir les choses et ça c'est déjà ce que j'appelle un apport énorme.

    La façon c'est de faire la révolution et bouleverser les rapports sociaux de fond en comble.

    L'hégémonie culturelle bourgeoise elle existe parce que tout notre fonctionnement social pousse à ça, c'est pas juste une expression médiatique ou "démocratique" dans laquelle s'affronterait différentes idéologies. C'est parce que tous nos rapports sociaux sont régis d'une manière bien particulière.

    Les travaux que l'ont fait et la manière dont on les fait, la manière dont on habite, avec qui on vit, la manière dont on consomme, nos relations amoureuses, notre rapports à l'espace, à la sexualité ... Tout cela est régi par un rapport capitaliste aux choses, et ce n'est pas en opposant un discours face à la réalité concrète de ce rapport qu'on l'ont va changer ce rapport.

    C'est exactement pour ça qu'on est contre le parlementarisme, parce qu'une expression "démocratique" dans une société capitaliste, et bien ça donne nécessairement un gouvernement capitaliste. C'est pour ça que les communistes voulaient une dictature du prolétariat, c'est parce qu'une expression démocratique si la société n'a pas été au préalable concrètement changée de fond en comble, c'est la victoire de la réaction, le retour des gestionnaires capitalistes au pouvoir.


    En tant que marxiste c'est un comble de me dire que j'ai une vision "fixiste" ! :D

    Du coup comment est-ce que t'explique le phénomène de reproduction ?

    Et oui la société est en perpétuelle évolution, mais tu peut pas nier qu'elle a parfois des accélération fulgurante et souvent violente, par exemple la révolution industrielle c'est clairement une période ou la société subit des changements énormes, que les paysans (qui deviennent de ce même mouvement prolétaires) subissent une violence folle (expropriation, entassement dans les bidonvilles) qui n'existe ni avant, ni après cette période (tout du moins pas de la même manière) et qu'une fois ce changement opéré on a à faire à une société grandement changée (la vit des gens anciennement paysans et maintenant prolétaires n'est plus du tout la même), et qu'on peut donc bien distinguée 3 périodes, et non pas une simple "évolution" qui sous entend un changement en douceur, "naturel", "normal".

    J'aimerai bien savoir d' ou est-ce que tu tire ça ? Déjà c'est complètement dualiste et orienté comme manière de présenté les choses, comme si des prolétaires c'était forcément une masse bêlante et qu'on était forcément cons à plus de 3. Et puis se révolter tout seul, encore une fois, ça sert pas à grand chose.

    Alors je dit pas que c'est pas possible, mais à un moment donné si on veux que nos révoltes tendent vers quelque chose il faut tenter de sortir concrètement de ce que ce système veux faire de nous, et ce qu'il veux qu'on soit en clair c'est des individus atomisés avec le moins d'attaches possibles. Donc à un moment donné pour aller contre ça, il faut recréer du collectif, et le collectif ça tombe bien puis-ce que c'est de toute manière exactement ce qu'il nous faut pour lutter contre ce système.
     
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  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Donc tu remarqueras que c'est "une prof que j'ai eue" qui a dit ça.
    Ensuite, avant les grecs il n'y avait pas de discipline distincte appelée "philosophie" donc peu importe que ce qu'ils ont dit eut déjà été théorisé, en tant que système philosophique c'était forcément une première.
    C'était juste histoire de dire qu'en philosophie il ne s'est probablement rien fait de fondamentalement nouveau depuis la grèce antique.

    Dis-tu...

    énorme

    Y a pas besoin de révolution à chaque fois que la bourgeoisie doit enseigner comment vivre à quelqu'un.

    Sauf que c'est très relatif. La façon dont tu te comportes peut être jugée proche ou opposée à la façon dont se comporte ninaa suivant le référentiel dans lequel on se place.
    Là t'as une vision lisse du monde social, je pense qu'il est plus complexe. Les différents journaux on des différences de fond entre eux, qu'ils exacerbent sans doute ou desquelles le débat s'éloigne petit à petit mais de fait si tu lis l'humanité ou si tu lis le figaro, t'es pas amené à penser la même chose après, peu importe que ces deux journaux soient capitalistes.

    Choisis tes gestionnaires, des méchants capitalistes cupides ou de bons prolétaires communistes bien intentionnés...

    A cause de l'évolutionnisme ? Sauf qu'il se ferait par étapes marquées d'une rupture nette.
    Regarde comment tu parles du capitalisme, comme si il n'y avait eu aucun changement entre le XIXe et le XXIe siècle. Le changement est même peut-être plus énorme qu'entre la féodalité et le capitalisme.
    Bien qu'il y a des choses qui perdurent, mais il y en avait aussi sous le régime féodal, c'est un choix théorique de mettre l'accent sur ce qui perdure entre le régime capitaliste de 1800 et celui de 2000 et pas entre le régime féodal et le régime capitaliste. La rupture n'est qu'une histoire de perspective.

    Je pense que selon le lieu où tu habites, les paradigmes de tes parents, leurs revenus, l'école dans laquelle tu vas, t'es plus ou moins exposé à la réussite. Par conséquent que des personnes de même condition sociale ont des chances à peu près (mais pas exactement) équivalente de réussite ou d'échec.
    Ce avec je ne suis pas d'accord c'est qu'il y a une ligne idéelle à partir de laquelle, pour caricaturer, t'es bourgeois et tu réussis tout et en-dessous de laquelle t'es prolétaire et tu réussis rien.
    Il y a une multitude (infinie) de critères qui entre en ligne de compte, pas tous de manière aussi déterminante, je te l'accorde, et pas uniquement la place dans l'appareil de production. Ainsi un ouvrier parlant bien français a déjà plus de chance de voir ses enfants "réussir" à l'école qu'un ouvrier parlant mal français. Il y a une discontinuité.

    J'ai pas assez de connaissances historiques pour donner des exemples concrets de ce qui a perduré mais effectivement je ne pense pas qu'une évolution rapide suffise à parler de changement de système. D'ailleurs on m'a régulièrement repris quand je parlais de "révolution industrielle" (blasphème !).
    Regarde, le nazisme est un changement radical en allemagne sous plein de points de vue, combien ont dit que ce n'était qu'une "nouvelle forme du capitalisme". Idem pour le léninisme en URSS. Il y avait des différences marquantes avec l'occident ou avec le tsarisme, ce qui n'a pas empêché les true-marxistes de qualifier le régime de "capitalisme d'état".

    Non ça ne l'ai pas car, comme tu ne l'as pas relevé, j'ai employé l'adverbe "souvent" et non "constamment-sans-exception-aucune-ceux-qui-me-contredisent-je-les-fous-dans-des-camps-de-rééducation-on-va-leur-apprendre-à-faire-une-autocritique-à-ces-batards-!".
    Je remarque que des personnes unies autour d'un but commun sont facilement influençables. Je remarque que des manifestants suivent gentiment le trajet décidé par les syndicats, je remarque que des supporters de foot ont soluvent un comportement à la limite de l'irrationnel, je remarque que des gens unis, t'as déjà pas à te fatiguer pour les regrouper, les faire collaborer, et si t'es un chef dans l'âme c'est un soulagement.
    Ensuite je trouve que la structure de ma phrase est assez explicite, je dis "ce n'est pas une histoire de nombre" puisqu'on a dans les deux cas (un individu isolé ou une masse bêêêlante et tant pis pour les prolétaires que ça vexe, t'es le seul à avoir vu une indication sur la classe de cette masse) un grande majorité de suivisme et de docilité.

    Depuis quand la révolte doit être "utile" ? ça veut dire quoi "ça sert pas grand chose" ? Depuis le topic sur la voiture verte je te répète que le but d'une révolte isolée n'est pas la révolution mais simplement de respirer, alors en quoi c'est un échec si cette révolte n'aboutit pas à la révolution ? C'est un inutile pour qui ? Le révolté ou toi qui a une idée bien arrêtée sur le sens et la forme que doit prendre sa révolte ?
    Quand il y aura une révolution je promets de lancer quelques pavés et d'attacher une banderole "Le Peuple reprend ses droits" sur la façade de mon immeuble, en attendant je vois absolument pas de quoi s'enthousiasmer.

    J'appelle ce paragraphe un dogme.
    "Le système veut"...
    Des individus atomisés, ça tu me le ressors à chaque fois, aucun individu n'est atomisé. On a tous une famille à laquelle on DOIT respect et amour, on a une patrie et des patriotes auxquels ont doit dévotion, on a une entreprise à laquelle on doit labeur (c'est pas moi qui le dit c'est le manager), on a un état républicain auquel on doit reconnaissance et je suis un peu à court de terme... Tout ça ce sont des "communautés", on pourrait citer encore la religion... Un individu sans communauté c'est un individu qui ne subordonne pas ses intérêts à ceux d'un idéal inatteignable, comment tu veux le soumettre autrement que la par la répression ? C'est un surhomme :p.
    La liberté on l'obtiendra pas en se sacrifiant à une cause aussi Libertaire soit-elle dans ses prétentions.
    Franchement ça m'énerve de lire ça, faire du "collectif" une fin, putain... C'est un moyen, tu t'associes avec des gens parce que t'as besoin d'eux et qu'ils ont besoin de toi dans cas particulier et contextualisé. Tu t'associes pas par contrainte juste pour voir si comme ça l'ancien système qui te contraignait s'effondre. :ecouteurs:
    Je suis juste plus soulagé de voir un mec à l'arrière de la classe, collé au radiateur et qui répond au téléphone quand il sèche pas carrément le cours plutôt qu'une bande d'élèves au premier rang qui vont monter un conseil estudiantin pour bouter le prof sur le banc avec les élèves et mobiliser des cours horizontaux... toujours dans la même classe, avec les mêmes barreaux aux fenêtres et les mêmes murs crépis de la sueur des anciens élèves. Leur révolution aura été un succès, super, mais je parlerais pas de liberté. D'ailleurs si l'autre revenait et parlais en-dehors de son tour de parole il se ferait tej...
     
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  21. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Le monde ayant évolué la pensée évolue forcément. C'est bien gentil ce que tu dit mais ça mériterait quand même d'être un peu plus étayer.

    Par exemple je voit déjà une énorme nuance à ce que tu dit, c'est que la manière dont on lit aujourd'hui les philosophes grecs est complètement différentes de par les connaissances et l'histoire qui a pris place entre nos deux époques, et qu'on leur prête certainement des pensées qu'ils n'avaient pas, par interprétation.

    Hein ? De quoi tu parle ?

    Heu, oui c'est ce que je dit ...

    Explique moi en quoi il est plus complexe, et si il est plus complexe pourquoi est-ce que notre mode de production se reproduit de manière aussi certaine de génération en génération ?

    Et alors ? Dans le concret, les possibilités qu'offre la politique c'est de la gestion du capitalisme, non ? Qu'elle soit sociale démocrate ou libérale.

    Mais le prolétariat c'est nous, donc c'est déjà pas délégué une gestion à quelqu'un d'autre, et c'est le faire hors du cadre capitaliste ...

    Mais j'ai jamais dit ça et aucun putain de marxiste hétérodoxe ne dirait ça. Le capitalisme a évolué tout au long de ceux deux derniers siècles, tu commence à me gaver à me prêter des théorie que je ne partage absolument pas et ne sont même pas marxistes.

    Bien sûr que non, y' a des périodes de "ruptures" ou il se passe des choses bien particulière, ou se mettent en place des politiques bien particulières. L'exode rural c'est une période de rupture bien particulière, le reconstruction post 2d guerre c'est une période de rupture bien particulière, et c'est pas une histoire de perspective.

    Mais qui a dit ça ? Surement pas moi et encore une fois c'est pas du tout la pensée "marxiste". Chez les marxistes on souligne d'ailleurs une des différences entre le féodalisme et le capitalisme par le "porosité" des barrières de classe, sous le capitalisme il y a un ascenseur social possible, sous le féodalisme ça n'existe pas (en vrai si on peut être anobli, mais c'est un phénomène très marginal).

    Encore une fois, tu me contredit pas. Oui le capitalisme a conserver des choses qui lui était préexistantes (les rapports de genre, la famille, la propriété ...) et c'est appuyer dessus pour exister.

    Ce qui n'empêche pas qu'il y a eu un changement énorme de mode de vie ou des millions de gens qui auparavant vivaient principalement de ce qu'ils produisaient, dans des rapports de production féodaux et patriarcaux ont été obligés (parfois par la force étatique) de quitter leurs terres et d'aller vendre leur force de travail (et donc produire des choses qui leur sont étrangères), de s'entasser dans des villes (qui n'existaient pas avant), de quitter leur famille, etc ...

    Oui une foule peut être manipulée, détournée. Un individu c'est encore pire, il suffit de le menacer de le virer de son appart, de le virer de son boulot, ou au pire de le foutre en taule et y' a de bonnes chances pour que ça le calme assez rapidement ...

    Ca veux dire que les révolte individuelles du genre crise d'amok ou immolation devant le pôle emploi c'est pas annonciateur d'un changement social possible, c'est des actes désespérés de gens isolés qui n'ont pas d'autre solution.

    Ton patron t'a pas signé avec lui un contrat individuel ? Si l'entreprise c'est ta vision de la communauté je comprend pourquoi tu la craint autant !
    L'entreprise à ce que je sache elle est pas dirigée par l'ensemble de la "communauté" qu'elle représente, c'est un ensemble d'individus soumis à une hiérarchie qui doit se soumettre à des impératif économiques bien précis.
    Pareil pour la nation, c'est une communauté principalement lié par l'existence d'un état auquel l'ensemble des individus sont soumis, individuellement ...

    Y' a que toi qui y voit un sacrifice, s'associer avec des gens dans le but de lutter moi je trouve que c'est une bonne chose en tout points.

    Je suis plus soulagé de voir une bande de mec et de nanas à l'arrière de la classe, collés au radiateurs quand ils ne sèchent pas carrément les cours, plutôt qu'un ptit batard individualiste au premier rang, qui évite au maximum toute organisation collective parce que c'est du temps en moins pour lui, ou il ne pourra pas faire ce qu'il veux afin d'apprendre et épanouir sa personne, avec le moins de contrainte possible, il aura réussi sa vie, mais en écrasant à coup sur celle des autres.

    Et lui aussi doit sans doute détester les tours de paroles, cet horrible outil qui permet aux gens qui on du mal à s'exprimer de pouvoir dire ce qu'ils veulent sans se faire écraser par les grandes gueules !

    Mais avoir besoin de faire quelque chose à un moment donné c'est pas la définition exacte de la contrainte ?

    Si j'ai besoin de m'associer avec des gens pour construire une maison par exemple. Déjà je la construit par contrainte, parce que la pluie ça mouille et le vent c'est froid, et ensuite j'ai besoin de monde parce que cette foutue gravité nous contraint à être plusieurs pour porter une poutre de 4 mètres.

    Et en retour quand ces gens auront besoin d'aide, tu sera bien "contraint" d'aller les aider parce qu'ils t'ont aidés quand t'en avait besoin.

    Et on s'associe pas comme ça "juste pour voir", on s'associe parce que c'est une nécessité pour lutter.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On s'en balance que le monde ait évolué ou pas, les questions existentielles reviennent toujours. Par exemple matérialisme / idéalisme, ces deux positions et leurs arguments respectifs existent de tout temps. After the death ? la même.
    Ce sont des questions auxquelles la science ne répond pas mais qui se posent dès que tu commences à réfléchir, pas nécessairement en ces termes par contre.

    Changer les mentalités ça nécessite pas une révolution, on l'expérimente chaque jour, chaque seconde, tout le monde change d'avis pas besoin de révo pour ça.
    Une révo ce serait pour que tout le monde change d'avis en même temps et dans la même direction et dit comme ça ça donne pas envie.

    ça marche :thumbsup:.

    C'est juste pas le cas. Mais je crois qu'il faut juste être de mauvaise foi pour prétendre qu'un enfant de prolétaire sera nécessairement prolétaire ou pour maintenir, lorsqu'on a constaté que ce n'était pas le cas, que la place dans l'appareil de production détermine celle de ses enfants.
    Plus complexe parce que le marxisme s'appuie uniquement sur la position qu'on occupe dans la production, alors que notre vie ne tourne pas uniquement autour de la production. Rien que le capital culturel c'est un "apport immense" qui réfute le marxisme. Du moins le fait que le capital culturel puisse être distinct du capital économique, du capital symbolique, du capital social, et que chacun de ces capitaux détermine indépendamment les uns des autres ta place dans la société. Donc que tu peux être ouvrier avec un diplôme de science po en étant blanc et en ayant des potes bourgeois.
    De toute manière, a partir du moment ou un prolétaire devient bourgeois, la reproduction sociale n'est pas "certaine" donc il faut réviser les incontestables lois du social marxiennes.

    Dans le concret tu peux dire ça de tout. N'importe quel système politique peut n'être qu'une "gestion du capitalisme", c'est juste une question de perspective. Il suffit de dire que le communisme c'est un système qui vise à empêcher la fluctuation des prix, la propriété privée des moyens de production et la spéculation dans le but qu'un nouveau système capitaliste libéral se remette en place et ça devient de la gestion du capitalisme. On gère le penchant des hommes à vouloir faire du profit. Dans tous les cas c'est que de la rhétorique parce que le problème est mal posé.

    Qu'est-ce-que ça change ? L'ensemble du prolétariat peut pas gérer l'économie globalement, l'ensemble des prolétaires ne peut pas et ne veut pas se rencontrer et débattre ensemble, donc y a des délégations.
    Puis arrête de me rappeler à chaque message que t'es un prolétaire, je m'en fous déjà, puis on se demande que de nous deux tu cherches à convaincre.
    Tiens, dans le mode "complexité du monde social", entre nous, la façon dont parle, dont on raisonne etc... on est bien plus proche d'un modèle bourgeois que d'un modèle prolétaire.

    Alors pourquoi tu ne parles pas carrément de changement de système plutôt que "d'évolution du système capitaliste". Ou alors pourquoi entre la féodalité et le système capitaliste tu ne parles pas "d'évolution du système de castes" ou je sais pas ? Si les changements sont comparables en nature et en intensité. C'est tout ce que je dis, je dis pas que tu dis que le système à pas changer, je dis que c'est ce qui ressort en filigrane du matérialisme historique.

    D'accord.

    D'accord.

    Ouais, ce que je dis c'est que c'est un choix méthodologique de mettre l'accent sur ces changements particuliers et pas une évidence.
    On pourrait aussi mettre l'accent sur d'autres changements et on n'aurait pas du tout la même conception de l'histoire, et personne n'aurait tort ou personne n'aurait raison.

    Oui, c'est un individu dans une foule ça. Un individu qui n'a pas conscience de sa puissance haha. Il existe aussi des personnes qui sont allées de leur choix dans la rue, qui même après avoir été en taule ont continué à militer, qui en taule ont continué à résister, c'est pas de tout repos mais bon, ça existe et certainement dans la même proportion que des foules qui ont résisté jusqu'au bout.

    Un suicide c'est pas annonciateur de changement ? J'ignorais.
    Mais ce que je veux dire c'est que le but de cette révolte n'est pas un changement social (quoique peut-être pour certains) mais un changement de sa condition de vie. Le mec qui s'est suicidé, il y a eu un changement de sa condition de vie => l'acte a eu la conséquence escomptée, c'est une réussite.
    Les squatteurs qui veulent vivre sans payer de loyer parce qu'ils trouvent illégitime qu'on leur en demande un => ils squattent et ne payent pas de loyer => l'acte a la conséquence escomptée => réussite.
    Que ça convienne pas du point de vue des minorités qui veulent qu'on lutte pour tout le monde et pas uniquement pour soi n'entre pas en compte.
    Et l'effet sur le monde social est réel, pas besoin de le vouloir pour le faire exister.

    C'est une communauté parmi d'autres.

    Et alors ? Dirigée par l'ensemble de la communauté ça n'empêcherait pas que je ne puisse pas y faire ce que je veux. Je pourrais juste dire une fois de temps en temps si ça me convient ou pas, mais des établissements autogérés ça existe et ils sont soumis aux mêmes impératifs et quand t'es pas productif t'es viré.
    Là c'est juste une histoire de caution, quand c'est "la communauté" qui "dirige", comme tu fais parti de la communauté tu participes (même pour 1/1000eme) à la décision (ou du moins tu pourrais participer pour un millième et si tu le fais pas c'est ta faute salop), donc quand une décision est prise, t'y as théoriquement participé alors tu fais ce qu'on t'a dit.
    C'est juste un autre moyen de te faire faire ce que t'as pas nécessairement envie de faire. Avec le patron je dirais que c'est "le patron donne un salaire, si je suis pas content je peux démissionner, monter ma boite, appeler le syndicat, de toute manière j'ai besoin d'un salaire et puis j'ai pas de responsabilité donc je fais ce qu'il me dit".
    Pour moi la conséquence reste similaire..........

    Soumis collectivement ça a autant de sens que libre collectivement en même temps.

    Ben lutte alors, tant que tu viens pas me faire chier parce que je fais pas ce qu'il faut pour la révolution...

    XD tu m'as bien fait marrer. Ils avaient qu'à travailler ces glandeurs !

    Oui. Cet outil qui ruine complètement une conversation.

    Peut-être mais c'est une contrainte de ton environnement contre laquelle tu ne peux rien mis à part être prévoyant (et donc monter l'escalier des contraintes). Je suis pour la présomption d'innocence, tant qu'une contrainte n'est pas apparue, tu te fais pas chier.
    C'est pourquoi j'ai jamais gagné une partie d'échec.

    Ben oui, c'est ça. :ecouteurs:

    Ben non.

    Hm, sauf que s'associer avec en vue une révolution et dans l'idée qu'elle ne puisse exister que par l'association si, en somme, c'est s'associer et rester uni jusqu'à ce qu'on soit assez. C'est différent de s'associer pour un truc concret dont tu vois la fin. L'association n'est plus une fin mais un moyen. :ecouteurs:
     
  24. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Argh, mais tu lit ce que j'écris au moins ? Je me cite "Chez les Marxiste on souligne d'ailleurs une des différences entre le féodalisme et le capitalisme par le "porosité" des barrières de classe, sous le capitalisme il y a un ascenseur social possible, sous le féodalisme ça n'existe pas (en vrai si on peut être anobli, mais c'est un phénomène très marginal)."

    C'est clair ? Donc oui, comme je l'ai dit un enfant de prolétaire peut devenir directeur de banque, mais ça ne change rien au fait que si on ne change pas profondément notre mode de production, d'ici 40 ans on retrouvera inévitablement des salariés, des patrons, des pauvres, des riches, des contrats de travail, des propriété privés, un état, des crises ...

    Le marxisme n'est pas un dogme figé et s'appuie aujourd'hui sur les rapports de genre, de "race"

    Hein, mais le "capital culturel" c'est un concept de Bourdieu qui viens soutenir la thèse que "les enfants de prolos devienne souvent prolos", que tu semble réfuter. A un moment faut que tu choisisse avec quel violon tu joue !

    Et sinon le "capital culturel" et bien tu l'acquiert par rapport à ta position dans les rapports sociaux de production (ton genre, ta classe sociale, le lieu ou t'habite ...) Ca réfute rien du tout, si ce n'est le marxisme vulgaire.

    C'est impossible qu'ils existent indépendamment puis-ce que tous ces champs s'interpénètrent et s'influencent.

    Et l'analyse marxiste des "rapports de production" c'est l'analyse de l'ensemble des rapports sociaux, je cite marx "les rapports de production, pris dans leur totalité, désignent l'ensemble des rapports sociaux".

    Donc ta sexualité fait partie de rapports de production, ta culture, les rapports de genre ...

    Sauf que le communisme c'est l'abolition de l'argent, de la valeur, des classes sociales (et du genre ajouteraient une frange actuelle du communisme) ... Si c'est de la "régulation" ce n'est plus du communisme, c'est du keynésianisme, du capitalisme d'état ...

    Parce qu'on est toujours dans un système capitaliste !

    Tu soutien que, par exemple, les changements en France entre 1995 et 2000 valent les changements en Chine entre 1948 1953 ?

    C'est une évidence dans le but avoué de vouloir transformer le monde.

    Oui et non, personne n'aurait forcément tort ou raison d'un point de vue "objectif". Mais d'un point de vue subjectif si.


    D'accord, sauf que on peut pas considérer le squat comme étant un acte isolé, car rien que le fait de pouvoir squatter c'est le résultat d'un rapport de force général dans la société (codifié dans la loi).

    Et rien n'empêche de se fixer ce genre de but collectivement, c'est pas parce que tu fonctionne en collectif que tu te fixe forcément des buts "abstrait" ça peut être très concret.

    Bah oui, vu qu'ils existent dans un système capitaliste, ils sont soumis à ses impératifs.

    Perso j'ai vu plus souvent des grandes gueules ruiné une conversation ! Après parler en groupe c'est un truc qui s'apprend, la plupart des gens à l'heure actuelle ne savent pas discuter dans un groupe un peu nombreux.

    Y' a des deux, je lutte pour des trucs très concret et sans attendre des gens qu'ils me doivent des trucs en retour du genre "participer à la révolution", mais j'ai aussi, de par ma formation politique/philosophie le but "révolutionnaire" derrière la tête.

    Mais comme je ne suis pas pour l'édification d'un parti mais plutôt de structure, de "groupe", "d'organisation" devant répondre à des buts précis à des moments précis je me contente de me demander. Avons nous un objectif commun ? Avons nous des moyens de luttes communs ?
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui bon c'est vrai j'ai merdé, j'ai lu ton message au fur et à mesure que je répondais... d'ailleurs je réitère en ce moment-même, tu es prévenu !

    Mouais... Du coup, c'est pas la doctrine de Marx. Du coup c'est pas du marxisme CQFD, j'ai raison je suis le plus fort !

    Attends, admettre un argument c'est pas admettre la thèse. Je dis qu'un bourges peut l'être du fait de sa place dans le mode de production mais avoir un capital culturel pas du tout adapté à celui des institutions du pays dans lequel il est, en l'occurrence ses enfants peuvent très bien être de futurs prolos.
    En plus, si je me trompe pas, le bourges c'est l'actionnaire, qui gagne du fric en possédant une part de l'entreprise mais sans participer à la production. Si en france y a une tradition familiale qui fait que les fils des grands patrons finissent souvent eux-mêmes par reprendre le flambeau, il me semble que ce n'est pas le cas en amérique par ex, par conséquent pas mal de fils de bourges doivent finir prolétaires. Enfin, ça reste à vérifier...
    PS : je joue de la cornemuse.

    C'est déjà ça.

    J'ai pas employé le verbe "exister" mais "déterminer". Ils existent pas indépendamment, mais suivant le contexte ce peut être plutôt le capital culturel qui te sert ou te handicap, plutôt le capital économique...

    Euh... Parce que marx le dit ?

    Même, tu peux toujours le voir par rapport au système capitaliste. Suppression de ce qui fait, selon l'analyse marxiste, les fondements du capitalisme, dans le but d'en supprimer les causes.
    Ce que font tous les anticapitalistes même si ils s'appuient sur d'autres analyses / définitions du capitalisme.
    Selon leur conception, c'est pas de la gestion mais bien quelque chose de différent, comme le communisme pourrait n'être que de la gestion du capitalisme. Si on prend par ex pour définition du capitalisme le fait de posséder quelque chose, et donc de pouvoir accumuler (capitaliser). L'expropriation c'est plus qu'un moyen de parer à la possession.

    C'est quoi le capitalisme alors ?

    non.

    Je vois pas le rapport... Parce que c'est pour transformer le monde ça justifie d'en faire un dogme et pas une perspective ?
    Le monde change tous les jours, pour que ça ne soit pas le cas il faudrait qu'il aille à la vitesse de la lumière... Et pas nous.

    Oui, donc personne n'aurait tort ou raison... S'il suffisait que je considère avoir raison pour avoir raison je m'appellerais... anarchie 13 :ecouteurs:


    M'est avis que les squatteurs ont pas attendu que la loi leur tende une perche pour occuper les logements vides.

    Oui et tant que ça le reste la vie en groupe n'est pas incompatible avec l'individualisme.

    Oui, c'est donc c'est pas une histoire de communauté ou pas communauté.

    Oui moi je sais pas, ça part dans tous les sens. Et oui, les assemblées c'est nul pour échanger, rien ne vaut une conversation de personne à personne où tu peux répondre à ce que le mec te dit, développer ton point de vue...

    Ce qui s'est construit peut être détruit. :ecouteurs:

    Et si la réponse est 'non', tu conclues quoi ?
    Un seul objectif commun (à qui ? tous les prolétaires ??) c'est exigeant. Surtout si il faut qu'il soit, en plus d'être formulé comme commun, compris de la même manière par tous sinon c'est un faux objectif commun. Parce qu'entre tous ceux qui se disent révolutionnaires c'est délicat d'en trouver deux qui parlent de la même chose (déjà qui savent de quoi ils parlent) quand ils emploient le mot "révolution" alors tous les prolétaires...
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  29. forinne45
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    forinne45 Nouveau membre

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    Mar 2015
    pas mis à jour de plus ??
     
  30. Incontrolados
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    Incontrolados Membre du forum

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    Sept 2014
    Mon opinion sur le marxisme c'est que j'en ai rien à foutre !
    Déjà l'idéologie qui porte le nom d'un seul bonhomme c'est mal parti ... Et les classes sociales, ouai y'a des riches et des pauvres, grande découverte. C'est poussiéreux et ça a conduit à des tonnes d'atrocité, alors il faudrait peut-être penser à passer à autre chose !
    Là on a 8 pages sur le sujet, pourquoi il y en a pas autant sur les penseurs libertaires ?
     
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