Chargement...

Votre vision du Marxisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Blaspheme, 9 Novembre 2009.

  1. Angus0
    Offline

    Angus0 Membre du forum Membre actif

    952
    2
    5
    Avr 2009
  2. anarchiste
    mais j'ai jamais dis que j'ai pas pris le bon chez marx, pour autant je ne m'en réclame pas et je ne nie pas qu'il était autoritaire juste pour pouvoir l'aduler.
     
  3. sulfateuse
    Offline

    sulfateuse Membre du forum

    45
    0
    0
    Déc 2011
    Bon, en fait on a pas de désaccord :beers:
     
  4. Compte fermé
    Offline

    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 250
    0
    11
    Avr 2011
    France
  5. anarchiste, individualiste
    Et Franc-maçon aussi !

    Ils ont quoi tous à bosser dans le bâtiment ? :p

    Non mais sérieux pourquoi tant de franc-maçons ?
     
  6. jeunevoleur
    Offline

    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

    2 445
    3
    108
    Mar 2008
    Avoir une discussion intéressante traitant des théories de Marx sur Rez? Tu rigoles, il est déjà difficile de parler de lutte des classes sans se faire taxer de sociologue alors aborder de front la théorie marxiste...

    Cela serait pourtant nécessaire, pour sortir du flou, à condition de pouvoir le faire sereinement...

    On arriverait peut être même à se rendre compte que l'autogestion c'est bel et bien une fumisterie démocratique...
     
  7. Sauf que la misogynie et l'antisémitisme ne faisait pas partit de ses théories politiques. Là tu confonds le personnage avec sa politique. C'est pas pareil avec Marx.

    Retirer les côtés négatifs de la PERSONNALITÉ de proudhon ne change rien à ses théories politiques

    Retirer les côtés négatifs du marxisme, ce n'est plus du marxisme.

    Retirer la dictature du prolétariat (ou en changer son interprétation) au marxisme, ce n'est plus du marxisme.

    Et Proudhon est loin d'être le seul à avoir critiqué Marx... Dans ce débat je me référais plutot à l'argumentation de Bakounine et des anars de la 1ere internationale
     
  8. sulfateuse
    Offline

    sulfateuse Membre du forum

    45
    0
    0
    Déc 2011
    Premièrement le "marxisme" comme une seule doctrine unitaire et cohérente n'existe pas plus selon moi que selon Marx qui, comme je l'ai déjà dit plus haut, ne se revendiquait lui même pas "marxiste".

    Ensuite ça n'est pas le concept de dictature du prolétariat qui caractérise le mieux la pensée de Marx.
    La pensée de Marx ne consiste pas en une proposition politique (la dictature du prolétariat) mais surtout en une analyse économique, il faut vraiment méconnaître Marx pour affirmer le contraire : son plus gros ouvrage s'appelle "Le Capital" jusqu'à preuve du contraire.

    Après ce qu'on appelle "dictature" dans le langage du 19e n'est pas la même chose que ce qu'on appelle "dictature" aujourd'hui.
    Aujourd'hui le terme renvoit aux expérience bolchévik, fasciste et nazi, à l'époque de Marx on appelait ça une "tyrannie".
    Le terme de "dictature" renvoit à une situation d'exception non- démocratique où le prolétariat fait sa loi sans demander son avis démocratiquement à la bourgeoisie.
    C'est à dire que la démocratie est respectée entre camarades de luttes, mais pas vis à vis des ennemis de classe.

    Or c'est ce qu'on fait dans tous les mouvements sociaux :

    Tu laisserais voter les gens de l'UMP ou du FN dans une A.G ? Ou tu leur fout des coups de pieds au cul ?

    Tu trouverais normal qu'on demande l'avis du patron avant de faire grève ? Ou même de le faire voter à l'A.G comme tout le monde ?

    Lorsque les opprimés se soulèvent, ils n'ont pas a faire preuve de "démocratie" envers leurs oppresseurs : on parle de "LUTTE de classe" et de "GUERRE sociale", pas de "gentil référendum citoyen" !

    La "dictature du prolétariat" ça n'est pas autre chose : ceux qui hier faisaient la loi n'ont plus voix au chapitre, ce sont les opprimés qui décident !
     
  9. Vialou
    Offline

    Vialou Syndicaliste énervé. Membre actif

    433
    0
    8
    Mai 2009
  10. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Putain, bah merci Sulfateuse ! Je savais pas comment l'expliquer !
     
  11. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 429
    751
    143
    Jan 2009
    France
  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Bien, on va finir par croire qu'il est en désaccord avec ce qu'il a écris. Je veux bien que sa pensée soit légèrement évolutive mais il y a une grande partie constante.

    Ne prenons que ce qui nous intéresse :ecouteurs:.

    L'économie détaché de la politique ça ne rime à rien. Ça me fait penser au libéralisme qui se dit libertaire parce qu'il permet le libre-échange, la libre circulation et la liberté d'entreprendre alors qu'à côté les mesures politiques pour défendre la propriété privée sont on ne peut plus liberticide.

    D'autre part si on ne te répond pas sur l'économie c'est qu'on a rien à y redire. Le collectivisme ne nous emmerde pas plus que ça. Si on n'aime pas le marxisme c'est à cause de sa pensée politique, si tu ne veux pas en parler il n'y a pas lieu de débattre.

    Et c'est pas de la tyrannie ? Marx n'est pas opposer au gouvernement, il en parle comme condition nécessaire à l'avènement de l'homme mature capable de vivre sans loi. Le gouvernement est censé éduqué le peuple, moi j'appelle ça de l'aliénation, de la manipulation ou du totalitarisme que de vouloir changer profondément l'humain, sans son avis bien entendu, pour en faire une machine pensant correctement.
    Or Marx n'est pas assez stupide pour s'imaginer un gouvernement composé de milliers de prolétaires pour gouverner ce qu'il reste de bourgeois. Ce qui implique des représentants, et nous voilà revenu à l'oligarchie. Bien sûr on peut s'imaginer une gestion décentralisée de la politique mais l'interprétation faite par les staliniens ou maoïstes n'est pas fondamentalement contraire à la théorie marxiste.

    Aussi Bakounine qui connaissait Marx un peu mieux que nous lui a quand même répondu : "Je déteste le communisme, parce qu'il est la négation de la liberté et que je ne puis concevoir rien d'humain sans liberté. Prenez le révolutionnaire le plus radical et placez-le sur le trône de toutes les Russies, ou confiez-lui un pouvoir dictatorial [...] et avant un an il sera devenir pire que le Tsar lui-même."
    Marx a donc du, au moins, sous entendre qu'il revendiquait un régime autocratique.

    "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté." Bel exemple d'anti-autoritarisme marxiste. Donc on envoie dans les camps tous les mécontents ? Il y aura plus de pénitences que d'hommes libres, je suis prêt à le parier.

    Ah ben si tout le monde le fait...

    On en revient toujours à la même chose, se débarrasser des indésirables. Je convient qu'on peut se défendre du pouvoir, mais une fois libéré de celui-ci harceler les fascistes, les bourgeois ou les ex-néo-nazis gratuitement c'est du fanatisme, c'est lamentable. "J'aime pas le pouvoir maman, mais si j'en avais je tuerais tout ceux que j'aime pas."

    Il y a un topic sur la démocratie directe ou on dit ce qu'on pense du vote et de la dictature de la majorité.

    Tu passes d'un état de la construction à la destruction. La violence est légitimée par l'oppression, mais, je me répète, une fois libre le peuple n'a pas à se livrer à une chasse aux sorcières.

    Le pouvoir change de main ! Super ! Pire il va dans les mains d'une classe qui a la haine et l'adrénaline lui coule dans les veines. Gare à qui n'est pas d'accord avec la nouvelle loi édictée par le prolétariat "Pour le bien des opprimés" qui ne le sont plus.

    Désolé j'ai du mal à appréhender le fait qu'individualiste soit placé à côté de sectaire. Surtout venant de la part de quelqu'un qui applaudit l'orateur qui lui démontre qu'il faut opprimer pour ne pas être opprimé.
     
  13. Vialou
    Offline

    Vialou Syndicaliste énervé. Membre actif

    433
    0
    8
    Mai 2009
  14. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    T'as raison mec, les bourgeois et les fachos sont nos amis, traitons les comme nos camarades, et puis tiens, laissons la situation telle qu'elle est !
    Je suis curieux de savoir comment tu milite toi.
     
  15. Angus0
    Offline

    Angus0 Membre du forum Membre actif

    952
    2
    5
    Avr 2009
  16. anarchiste
    nan mais blague quoi, les autoritaire qui se revendiquent clairement de la dictature du prolétariat et de la phase de transition, vous le disent d'eux meme que la dictature du prolétariat c'est mettre les bourgeois et leurs opposant dans les camp (la blague du goulag des troskyste et des stals), et maintenant on va jouer sur les mots et dire que c'est pas vraiment ça la dictature du prolétariat.
    je veux bien qu'on s'amuse a prendre le bon chez marx mais de la a venir excuser tout ce qu'il a dit faut peut etre pas abuser, il était loin de se réclamer de l'anarchisme.
     
  17. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 429
    751
    143
    Jan 2009
    France
  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu vois ça où dans mon message ?
    Sans être nos amis on a pas à juger de leur mérite à vivre.
    J'ai dit l'oppression justifie la violence. Tant qu'ils sont au pouvoir et qu'ils nous oppriment la violence me semble légitime.
    Seulement vous une fois que le pouvoir a changé de camps, donc que vous ne craignez plus le leur, vous les considérez encore comme des ennemis et demandez à ce qu'ils soient punis, eux et les "ennemis de la liberté" autrement dit tous ceux qui n'acceptent pas votre vision, qui refusent votre morale...

    Mais du même coups vous vous étouffé lorsque vous apprenez qu'on peut enfermer un anarchiste parce qu'il ne pense pas comme les dirigeants.
     
  19. sulfateuse
    Offline

    sulfateuse Membre du forum

    45
    0
    0
    Déc 2011
    Visiblement il y a méprise parce que j'ai du m'expliquer de façon trop vague.
    Dans ce que tu dis tu met une nuance importante que tu omet de m'appliquer : tu es d'accord sur le fait que la violence est nécessaire pour se libérer mais tu dis qu'une fois qu'on s'est libéré il n'y a pas lieu de s'acharner ni de poursuivre ceux dont on s'est libéré.

    Et bien je suis justement d'accord avec toi là dessus, le fait que j'ai botté le cul des petits cons de l'UMP ou d'un petit GUDard qui essayaient de noyauter des A.G ne veut pas dire que j'irais les foutre dans des camps.
    Entre la conception marxiste de la dictature du prolétariat, et le léninisme- stalinisme il y a un fossé.
    Après, je te l'ai dit, je ne lis pas Marx comme un penseur politique, je trouve ses propositions politiques sans grand intérêt, même si j'aurais été curieux de savoir ce qu'il projetait d'écrire dans son livre "L'état" qu'il préparait.

    Je reste un lecteur attentif de sa théorie économique et de ses développements au 20e siècle.

    Pour en revenir à la question de l'exception démocratique, je reste rangé à l'idée que celle ci n'est justifiable que selon les formes de la stricte légitime défense : on ne peut se le permettre que pour sortir d'un état d'oppression où, de toute façon, la démocratie n'était pas appliqué, elle doit être un moyen de se sortir de l'oppression, et non une fin en soi, et donc être circonscrite dans le temps.

    En gros, si l'esclave doit user de moyens formellement "non démocratique" pour se libérer, il n'a pas pour autant une légitimité à foutre son ancien maître au goulag une fois qu'il s'est libéré.

    Je suis opposé à toute idée de "tribunal populaire" et d'enfermement, de punition et de vengeance, et je ne le suis pas pour des raisons "de classe", c'est à dire contre la justice "bourgeoise", mais pour des raisons "humanistes", c'est à dire que je suis contre l'enfermement et l'acharnement sur qui que ce soit, tout court.

    Sur ces positions là, sur la théorie des libertés inaliénables de l'individu, je suis plutôt proche des anarchistes individualistes style "Non- fides" dont j'aimais bien le journal.
    Pour te dire, je suis même assez triste et soulevé quand je vois des salauds, même des fafs ou des flics, se faire tabasser alors qu'ils sont au sol.

    Bref, j'essayais de nuancer légèrement la notion de "dictature du prolétariat" parce que ce qu'en écrivait un penseur du 19e et ce qu'en ont fait deux chefs d'état autoritaires du 20e n'est pas réductible à une seule et même chose : mais je voulais le préciser dans le cadre d'un débat intellectuelle sur un forum.
    Ca ne change en rien que je sois contre cette idée en pratique, quand elle devient une fin en soi et non pas un moyen de défense immédiate, parce que je pense que toute forme de pouvoir corrompt et qu'il n'existe pas d'état autoritaire vertueux.

    Je suis plus clair là ?
     
  20. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 429
    751
    143
    Jan 2009
    France
  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui parce que là j'ai rien à redire :ecouteurs:.
     
  22. Compte fermé
    Offline

    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 250
    0
    11
    Avr 2011
    France
  23. anarchiste, individualiste
  24. headskin
    Offline

    headskin Geek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  25. libertaire
    Et c'est un des point cruciaux de la pensée anarchiste qui se cogne ici, comment descendre un pouvoir sachant qu'il existe toujours un contre pouvoir reprenant sa place, dans ce cas, les anarchistes, les opprimés.

    Qui, si on considère l'anarchiste comme étant sans foi ni loi, ont prouvé maintes fois dans l'histoire, que leur vision du monde pratique n’était pas aussi anarchistes que ça.

    Mais qui sera opprimé, si les anarchistes ne le sont plus ?

    Il faudra bien, récupérer ''la richesse volée du peuple'' nan ? Et bien sûr, ''détruire tout rang social'' et bien sûr s'assurer qu'une ''vrai justice soit appliquée''.



    Il y'a un bon dicton qui dit que ceux qui veulent vraiment la liberté ne prendront jamais le pouvoir.
     
  26. Compte fermé
    Offline

    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 250
    0
    11
    Avr 2011
    France
  27. anarchiste, individualiste
    Bah oui Headskin, les anarchistes dans leurs rêves ne prendraient pas le pouvoir dans une révolution ils ne feraient que de l'annihiler.

    En pratique c'est le noir sidéral on sait pas trop.
    Mais n'importe quel anarchiste qui prendrait le pouvoir ne serait, par définition, plus anarchiste.
     
  28. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 429
    751
    143
    Jan 2009
    France
  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben voilà... Justement j'ai toujours considéré que la grande différence entre anars et cocos étaient que ces derniers voulaient passer par le pouvoir pour arriver à une société sans norme. (Bien que selon Marx cette société n'est jamais atteinte on ne fait que tendre vers il me semble...). Les anarchistes cherchent, au contraire, uniquement à s'émanciper.
    La révolution me semble plutôt symbolique. Elle consisterait pour moi en une reprise illégale des moyens de production et de distribution. Le peuple occupe les usines et produit sans tenir compte des ordres de l'état ou du marché et redistribue équitablement les richesses produites. Pendant ce temps le capital envoie ses chiens pour empêcher les révolutionnaires de négliger la propriété privée, s'ensuit alors la partie violente, si je puis dire.
    Puis avec des actions, infiltration des bâtiments gouvernementaux, financiers, économiques, leur pouvoir diminue jusqu'à ne plus exister. Et une fois la situation stabilisée, les individus se réorganisent librement.

    Voilà en théorie et en mal expliquer comment je m'imagine une révolution anarchiste. Parce que je pense que si la révolution veut durer il faut qu'elle devienne de plus en plus indépendante du pouvoir. :beers:
     
  30. jeunevoleur
    Offline

    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

    2 445
    3
    108
    Mar 2008

    Ben non tu te plantes les deux doigts dans les yeux...
     
  31. Compte fermé
    Offline

    Compte fermé Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 250
    0
    11
    Avr 2011
    France
  32. anarchiste, individualiste
    Ah bon ?
     
  33. headskin
    Offline

    headskin Geek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  34. libertaire
    C'est surtout la symbolique de la chaine incassable, pour briser les pouvoir il faudrait à mon avis aussi briser les contre pouvoirs.

    Rien n'est illégal pour l'anarchiste, comme pour le bourgeois véreux aussi.

    Ouais et on rentre toujours et a chaque fois dans une lutte bipolaire de laquelle rien ne bon ne sortira.

    Et la aussi je pense que c'est faux. L'homme, l'humain trouvera toujours un moyen d'asservir l'autre, si il n'est pas mis sur stricte égalité de pouvoir, et la lutte entre deux pouvoir finis toujours par deux perdants.

    D'ailleurs, même si vraiment tu crois a un autre système économique, tout ces bâtiments gouvernementaux, toutes les infrastructures, il faudra bien les refaire, les adapter ou les détruire et les remplacer par des administrations ouvertes.

    Et on va pas bousiller tout le réseau ferroviaire du monde du fait que ça appartient a 3 fabricants de cannon non plus ?

    Et celui qui perds le plus et souvent celui avec les plus de rancunes et de sentiments de vengeance, inadaptés a un changement des esprits et de société.

    J'ai un doute qu'une révolution perpétuelle soit stabilisable dans quelque sens que ce soit, et la seul raison pour laquelle je verrai une une révolution se stabiliser en ''révolution mi-active'' serait pour la propagande d'un parti unique de la révolution.

    Tout comme je pense que malgré l'inexistence de combat révolutionnaire comme dans la vraie vie, je trouve dans 1984 d'Orwell, en partie cette histoire de révolution perpétuelle.

    Et c'est beau dire si 1984 n'est pas un monde révolutionnaire, il en a quelque aspects psychologiques, qui sont les tares du communisme, du fascisme, et de tout ces erreurs qui conduisent les révolutions aux point de non retours de la folie humaine, alors que leur but premier était tout le contraire.

    Et c'est pour ça que j'ai tendance à considérer tout ceux ayant fait l'histoire, en bien ou mal, comme étant des anarchistes : ils avaient une idée, qu'il croyaient au fond d'eux juste, et ils l'ont mise en place.
    Certains ont vu les bienfaits, d'autre ont (pour nous, avec nos valeurs, et notre vision) commis d'irréparables torts, mais l'anarchiste se trouve la : il ne s'accorde point à sa société et ne s’embête pas de la légalité de ses actes pour atteindre son but.

    Enfin, je crois que le premier pas de tout ceci, c'est déjà que les gens aient un lieu, dansa chaque nation, un forum taille humain, le centre (décentralisé si plusieurs forums font office de fédération) de la meute, de la société comme les romains le fessaient et les grecs aussi, ou on parle de politique entre citoyens et plus de bar ou on se raconte des conneries inutiles pour faire passer le temps de la dictature.

    Ce que les indignés font, et que les gens ne comprennent peut être plus : c'est qu'on résous beaucoup plus de problèmes ensembles et sans intérêts personnels que seuls et tenté par des lobbys.
     
Chargement...
Discussions similaires
  1. Réponses:
    0
  2. Réponses:
    21
  3. Réponses:
    3
  4. Réponses:
    3
  5. Réponses:
    0
  6. Réponses:
    11
  7. Réponses:
    0
  8. Réponses:
    0