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Votre vision du Marxisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Blaspheme, 9 Novembre 2009.

  1. k1000
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    k1000 Membre du forum Membre actif

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    Jan 2009
    Aah? c'est quoi ça LES 3 interdits fondamentaux?? Qui a écrit ça? Et comment on peut apprendre ça tout seul, sans l'avoir entendu, ou lu? Alors ceux en ont transgressé un sont pas humains? Ils sont quoi?

    A propos du premier : en consommant des produits consommables venus tu ne sais d'où, tu es peut-être, indirectement, le meurtrier du petit travailleur de 12 ans mort d'un accident du travail en les fabriquant...
     
  2. Monk
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    Monk Penseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  3. libertaire, , auto-gestionnaire
    Lorsque tu es humain, tu désapprouves forcément le meurtre, l'inceste et le cannibalisme en règle générale, ce n'est pas transgresser ou pas ces interdits qui te rend humain c'est le fait d'être conscient que c'est mal. Ceux qui ont transgressé ces interdits les désapprouvent en général, ils sont humains. Le taré dans Le Silence des Agneaux n'est pas humain. Au sens philosophique.


    Et pour répondre à ton autre objection, ben c'est déjà fait. Je m'interdis le meurtre en règle générale, je n'ai même pas conscience de tuer, je suis humain.
     
  4. k1000
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    k1000 Membre du forum Membre actif

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    Jan 2009
    je n'ai pas l'intention de polluer ce topic avec ma vision a-morale, au sens judéo-chrétien du terme. Au moins j'essaie, car je suis comme (presque) tous plongé dans cette société pétrie de morale, et il n'est pas facile de s'en défaire.
    Pour en revenir au sujet, je reproche au marxisme sa vision philosophique identique au capitalisme, avec seulement un transfert de pouvoir d'un groupe d'influence (les financiers, les industriels) à un autre (les délégués du peuple). La révolution anarchiste doit passer, à mon sens, par une phase de déconstruction et ne pourra exister par la récupération des valeurs actuelles.
     
  5. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  6. libertaire
    Certains grandes civilisations ont pratiqué le cannibalisme rituel non ?
     
  7. Libert@ire!
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    Libert@ire! Animal Liberation Front ! Membre actif

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    Fev 2008
  8. , anarcho-syndicaliste, plateformiste
    L'anthropophagie n'a pas été faite que de façon rituel.
    L'inceste je n'y vois aucun mal certes ça reste très rare et ce les anomalies ne viennent que d'une inceste perpétré sur plusieurs générations.
     
  9. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  10. libertaire
    Ouaip mais c'était juste un exemple rapide et courant pour souligner le truc ^^
     
  11. Monk
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    Monk Penseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  12. libertaire, , auto-gestionnaire
    Yep, mais je me suis probablement un peu emballé, je veux pas défendre les interdits fondamentaux, j'expliquais juste comment ils étaient perçus et comment ils se définissaient.

    Le seul truc que je veux dire c'est qu'une société anarchiste ou pas se base sur une morale commune minimale, à savoir, le non droit d'atteinte à la santé psychique ou physique d'une personne. Si cette morale n'est pas acquise après la destruction des interdits judéo-chrétiens, on ne pourra rien faire d'anarchique.

    Après, ça reste mon point de vue.
     
  13. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  14. libertaire
    Bah je suis plutôt d'accord avec toi, sauf que j'appellerais pas ça une "morale" parce que tout de suite ça fait dogmatique, lourd, immuable, non adaptable au situation...etc.
    Je dirais plutôt une "sagesse" commune, en gros les gens ne tueraient pas leurs voisins parce que c'est interdit ou parce que c'est mal, mais parce que ça serait porter atteinte à l'intégrité du groupe, et donc à leur propre intégrité. Sur le même principe que "la liberté des autres étend la mienne à l'infini", les gens éviteraient de se nuire les uns aux autres pour se préserver eux mêmes en quelque sorte. Au final, les gens finiraient par être suffisamment "empathique" pour ne pu avoir à refaire tout ce cheminement de pensé, et réfléchiraient "sagement" automatiquement.
    Je sais pas si j'mexplique bien par contre. :ecouteurs:
     
  15. bha a ce sujet kropotkine a un livre "la morale anarchiste" je crois que le terme est approprié :p

    pour citer malatesta sur la morale anarchiste "L'anarchiste veut sa propre liberté, il veut son propre bien-être; mais il veut également que sa propre liberté et son propre bien-être ne nuisent pas à la liberté ni au bien-être des autres.
    Sinon, les meilleurs anarchistes seraient les plus grands tyrans. L'anarchiste ignore la loi, s'il le peut; mais il a sa propre loi morale, volontairement acceptée, qui lui impose de faire ce qu'il estime bien, indépendamment de ce que la loi des codes permet ou interdit.
    Et cette loi morale [...] condamne la domination de l'homme par l'homme et l'exploitation des travailleurs par les propriétaires parasites. [...]"

    faut distinguer la morale anarchiste de la morale actuelle (la morale bourgeoise). La morale anarchiste est tout ce qui fait la différence entre anarchie et chaos
     
  16. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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    Juil 2009
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  17. libertaire
    Ils ne sont plus humains, dans le sens ou en mettant leur énergie a l'encontre de sa propre espèce, il devient un danger.
    On ne parle pas de chair mais de psychologie.

    Le cannibalisme, comme dit plus haut, est contraire a la morale animale, et donc de l'homme, sauf en cas de survie majeure, le cannibalisme pour manger, est tout bonnement un crime contre sa propre espèce.

    Ce ne sont pas des règles de morales écrites, par le simple fait qu'il est normalement censé de respecter ses règles, du point de vue de espèce.
    On se comporte comme des animaux, nous avons donc les mêmes règles ''de base'' que ceux-ci, et donc tout homme qui ne les respectent pas n'est plus considéré comme fesant partie de l'espèce.
    (me suis repeté je sais..)

    Oui, le pire c'est que Hitler, Staline et d'autres, sont des anarchistes dans ce sens, si Hitler n'as pas tué ses propres concitoyens c'est qu'il avait une ''certaine morale'' se qui ne l'as pas empêché de faire le reste je l'accorde, mais en ce sens oui il n'avait qu'une loi, lui (et peut être aussi quelques dingue des sectes ss) mais ne sont pas anarchiste dans la vraie vie, mais dans une pensée : ni dieu ni maitre, ou dieu c'est moi, ca ressemble plus a la pensée d'un raider dans un Mad Max

    C'est exactement ca
     
  18. ?????
     
  19. Libert@ire!
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    Libert@ire! Animal Liberation Front ! Membre actif

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    Fev 2008
  20. , anarcho-syndicaliste, plateformiste
    Il explique que la morale n'existe pas et que l'on doit fonctionner avec l'instinct d'entraide (la préservation de l'espèce) qui est le seul dépositaire des valeurs humaines.
     
  21. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  22. libertaire
    Exact, un bouquin que j'ai envie de lire depuis pas mal de temps et que faudra que je trouve sur le net parce que je le trouve pas en librairie/bibliothèque ici pour l'instant.

    Je pense qu'il voulait dire que Hitler s'est pas amusé à semer la destruction pour elle-même, mais que ses actes obéissaient à son propre système de valeur.
     
  23. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  24. libertaire
    Oui, dans le sens de ''sa morale'', je veux dire par la qu'il n'as pas exterminé tout le monde pour exterminer, mais au non d'une morale/éthique/race appelez sa comme vous voulez ca ne change rien au fait, donc on peut considérer ca comme une ''morale'' après la morale n'est pas toujours bonne ou mauvaise c'est juste un exemple de l'application d'une ''morale'' dangereuse.
    Un tyran sans ''morale'' assassine n'importe qui, un tyran avec une morale assassinera ceux qui ne sont pas inclut dans sa ''morale'' système de valeur/religion/race c'est la différence que je voulait faire.
     
  25. c'est exactement ce que je tentais de dire.... que la "morale anarchiste" est un concept carrément différent de la morale actuelle, la morale bourgeoise.

    Oui mais même ses concitoyens, le peuple allemand, n'a pas été épargné. Juifs exterminés, communistes, syndicalistes, opposants politique, traitres, etc.... Une bonne partie du peuple allemand y a passé
     
  26. avrol
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    avrol Membre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    L'Etat

    Salut !
    Ça tombe bien, je ne suis pas anarchiste, mais libertaire.
    Les communards espéraient en la République : "Que vienne enfin la République, de la justice et du travail !" C'est la conclusion de "La semaine sanglante".
    S'ils revenaient aujourd'hui, même dans l'Etat où est tombée notre République, ils remarqueraient qu'une bonne partie de ce pourquoi ils sont morts existe dans la réalité.
    L'Etat, on s'en rend compte aujourd'hui, est le lieu de la démocratie, même imparfaite. Quand l'Etat disparaît, comme en Somalie, en Afghanistan, en Irak, en Russie avec Eltsine, c'est le Far-West, la loi du plus fort, l'idéal des "Libertariens", la loi des bandes et des bandits.

    « La liberté dans une démocratie n’est pas assurée si le peuple tolère que la puissance privée grandisse au point qu’elle devienne plus forte que l’Etat démocratique lui-même, ce qui fondamentalement est le fascisme. » F.D.ROOSEVELT message au Congrès, 11 JANVIER 1944

    On est aujourd'hui, dans ce cas de figure décrit par Roosevelt.
     
  27. avrol
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    avrol Membre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    Salut !
    Il me semble que tu confonds "liberté" et "pouvoir".
    La liberté ne consiste pas à faire tout ce qu'on veut. Ça, c'est le pouvoir absolu.
    La liberté, c'est un ensemble de conditions particulières. Tu as le droit de faire beaucoup de choses tant que tu ne fais de mal à personne, que tu ne nuis pas à l'ensemble de ton entourage. En revanche, en échange, ton entourage te laisse faire ce que tu veux dans cette limite et en sécurité.
    Les femmes sont-elles libres de se promener où elles veulent ?
    L'empire Perse était si "policé" qu'on disait qu'une vierge pouvait le traverser avec un sac d'or à la main... Bien sûr, c'était exagéré. Et dans cet empire, les sujets ne pouvaient pas décider de ce qui les concernait, comme la paix et la guerre...

    Parce que la liberté, c'est aussi le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, en somme, la souveraineté, de la commune à la nation...
     
  28. avrol
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    avrol Membre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    le communisme.

    Salut !
    De Marx, je crois que je n'ai lu que le Manifeste du Parti Communiste. Il y est très clair : les communistes sont plutôt des ouvriers (du XIXè siècle, c'est à dire, pour la plupart des ex-artisans et maîtres artisans de province, ruinés par l'industrie. ).
    Les ex-paysans et ouvriers agricoles réfugiés dans les faubourgs peinent à atteindre ce statut et sont le plus souvent analphabètes et dans une misère noire. Les socialistes de l'époque sont des petits bourgeois, eux aussi souvent ruinés et déclassés.
    Marx n'a jamais participé à une insurrection, que je sache. Arrêtez moi si je me trompe. Il s'est contenté d'analyser les insurrections des autres. Il a participé aux révolutions par ses écrits. En quelque sorte, son Manifeste est une OPA sur le mouvement révolutionnaire, socialiste et républicain de l'époque. D'ailleurs, son influence était évidemment plus importante sur les socialistes que sur les communistes, jusqu'à la guerre de 14, jusqu'à l'assassinat de Jaurès. Après quoi, Jules Guesde, qui se disait Marxiste, s'est empressé de participer au gouvernement d"Union Sacrée" qui s'est jeté dans la guerre.
    Pour en revenir à Marx, il ne supportait pas les "Marxistes". il n'était pas un prophète, le Marxisme n'a rien d'une "Révélation". Et j'ajouterais que Lénine n'était pas non plus le Messie.
    D'autre part, je crois avoir entendu dire qu'il avait surtout étudié le capitalisme industriel, ou l'industrie capitaliste qui n'en était qu'à ses débuts.
    Le capitalisme existait déjà depuis la "Compagnie des Indes" ou la "Ligue Hanséatique" mais surtout depuis la "traite nègrière" qui a duré trois ou quatre siècle et a enrichi nos pays. L'industrie commençait à modifier les sociétés au moment même où les républiques dévoraient les monarchies.

    Ce qui s'est passé après la guerre de 14 et qui a duré 70 ans, le "communisme à la russe", est différent du communisme de l'origine.
     
  29. avrol
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    avrol Membre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    le communisme

    Quand les mots surlignés viennent remplacer ceux qu'on a écrits, ils négligent la marque du pluriel. C'est assez gênant. Par exemple "soci.alistes" au pluriel (j'ai ajouté un point dans l'espoir de tromper le logiciel) devient "Socialiste" au singulier. Comme "républ.iques" qui devient "république" au singulier.

    Pour en revenir au communisme, l'origine, comme chacun sait, en est la revendication de souveraineté des villages et des quartiers, la volonté d'élire au suffrage universel un conseil municipal pour décider de ce qui concerne directement les habitants. C'est la démocratie de base, base de la république.

    L'histoire est particulière en ce qui concerne la Révolution Française : les députés des Etats généraux étaient partis avec, sous le bras, les "cahiers de doléances" rédigés dans chaque village, chaque hameau, chaque quartier.
    Il y avait des choses comme "Le marquis a fait pendre mon frère qui ramassait du bois mort dans la forêt", ou bien "mon fils est aux galères et on ne sait pas pourquoi", "ma fille a disparu" ou "chaque année il y a des morts de faim au moment de la soudure", etc.
    Lorsque le Tiers Etat a compris qu'il était "le Peuple", il a imposé au Roi de convoquer une Assemblée Constituante dont les députés avaient pour mandat de répondre à ces doléances par des dispositifs légaux.

    C'est ce processus qui est exceptionnel, du bas vers le haut. Ça revient à rassembler un matériel sociologique sans exemple dans l'histoire et dans le monde. C'est ce qui a fondé le mouvement communiste en France. Il n'y avait rien à apprendre des russes !

    Et aujourd'hui, le banquier Attali préconise de supprimer 30 000 conseils municipaux sur les 36 000 communes !
     
  30. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  31. libertaire
    Non c'est toi qui confond le fil de la discussion portant sur la morale, le pouvoir et la liberté sont complètement a part de la ''morale''
    J'essayait d'expliquer que n'importe qui, même un Tyran pouvait avoir une morale, la seule chose qui distingue une morale d'un Tyran et d'un anarchiste, est que l'anarchiste essaye de déposer ''la morale universelle de l'homme'', tandis que le Tyran veut imposer sa propre morale.

    Personnellement, la fondation d'une république comme la France, même si elle a été construite avec des idées communistes, sociales, démocratique, ne fonctionne pas, dans l'absolu, étant donnée qu'a la base ce devait être une démocratie, et qui n'est plus qu'un plateau de télévision présidentielle.

    Le processus ne compte pas, c'est la finalité qui compte.

    En terme contemporain, on appelle sa des votations, ce qui se fait par la voie du peuple et des magistrats en Suisse, et par la voix des magistrats en France.

    Bref, la République, en tant que structure gouvernementale n'est pas assez proche de ces citoyens, pour la bonne raison qu'il faut attendre sur des magistrats pour la faire évoluer, étant donnée que ces magistrats font partie de la Noblesse, il ne reste qu'une seule solution a mes amis du Tiers-état.

     
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