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critique anarchiste du marxisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par conflict, 20 Juillet 2009.

  1. Anarchycrow
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    Anarchycrow Nouveau membre

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    Août 2009
  2. libertaire, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, anarcho-fédéraliste
    Ah oui et voilà les définitions que donne Engels des bourgeois et des prolétaires au début du manifeste du parti communiste:

    - Par bourgeoisie on entend la classe des capitalistes moderne qui possédent les moyens sociaux de productions et utilisent le travail des salariés.

    -Par prolétariat la classe des ouvriers salariés modernes qui ne possèdent pas de moyens de production et en sont donc réduits à vendre leur force de travail pour pouvoir subsister.
     
  3. headskin
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    headskin Geek Membre actif

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    Juil 2009
    Switzerland
  4. libertaire
    Euh non, le vrai marxisme se résume a l'état ouvrier, ou chacun est égal a l'autre. Créer un état ouvrier, avec des prolétaires propriétaires d'autres prolétaire ce n'est pas du marxisme.
     
  5. Apatride
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    Apatride Membre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    France
    C'est justement une des contradictions inhérente au marxisme et le rendant incapable d'opérer une réelle transformation sociale. A partir du moment où il y a État il n'y a plus égalité puisque l'État est un organisme extérieur à la société et chargé d'organiser celle-ci, par conséquent cette dernière se retrouve entre les mains de bureaucrates qui détienne le pouvoir politique au détriment de tous. C'est la croyance en la nature méssianique du prolétariat qui mène Marx à penser la solution de l'État ouvrier. Marx reste un hegelien.
     
  6. Toad-le-Nain
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    Toad-le-Nain Membre du forum

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    Jan 2010
  7. anarcho-communiste, , marxiste, anarcho-syndicaliste, internationaliste, syndicaliste
    Dans les écrits de Marx, il doit y avoir une dictature du prolétariat, mais de courte durée, pour détruire toutes forme de capitalisme patronnal, puis la suppression de l'Etat pour installer un pays égalitariste ( enfin, ça ne n'est que ma vision du marxisme traditionnel ).
    Après, il y a le leninisme, qui se base énormément sur la dictature du prolétariat.
    Le conseillisme, luxemburgisme et autres, ils sont interessants, et il y a aussi des idées anarchistes la dedans, comm l'anti-etatisme, anti-leninisme ... Mais aussi parfois de l'anti syndicalisme ( considéré par les conseillistes comme trop réformistes ), et l'anti-guévarisme ( dommage :S ).
    Sinon, il y a encore le stalinisme, qui est assez ( même très ) merdique. Ce n'est qu'un mélange entre le communisme de partie, un nationalisme patriotique et de fascisme totalitaire.
    Le maoïsme peut se raprocher, mais il existe aussi un maoïsme réformé, et à ce qu'il parais, il peut y avoir de "bonne idées", mais bon, je n'ai pas trop d'avis la dessus.
    Je trouve que le guévarisme interessent, car il y a mélange entre humanisme et guérilla révolutionnaire ( ceci est contredit seulement par des anti-communistes et des conseillistes :ecouteurs: ) ...
    Pour ce qui est de la dictature castriste, il y a eu quand même de bonnes choses, comme pour l'éducation ( alphabétisation passé de 75 à 99,8%, plus qu'au USA ) et la medecine ( environ 75 ans de longévité, autant que chez les ricains ), et c'est quand même la moins pire des dictatures ( toutes confondues ), et je pèses mes mots :ecouteurs: .
    Bref, ceci n'est que le vision du marxisme en général d'un jeune communiste :ecouteurs: .
     
  8. socialnitram
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    socialnitram Membre du forum

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    Jan 2010
  9. féministe, marxiste, socialiste, internationaliste
    Marx avait une vision assez ambigüe pour finir de la dictature du prolétariat, et on peut y trouver dans ses écrits et en fonction des périodes des contradictions assez flagrantes.

    Plus clairement, le léninisme affirme la nécessité de dictature du prolétariat, comme période où le prolétariat se réaproprie les moyens de productions, mais pas seulement, aussi comme une période autoritaire, avec censure de la presse, répression de l'opposition, et je vais en énerver plus d'un je suis pour cette période, qui selon moi est nécessaire à la construction d'une conscience politique collective, qui finalement doit mener à un début de construction socialiste, et enfin à un monde communiste, avec auto-détermination des peuples, disparition pure et simple des frontières, des états...

    Le guévarisme pour moi n'existe pas, aucun apport à la pensée révolutionnaire, une technique de guérilla pas du tout nouvelle.Castro a beaucoup plus écrit de pensées politiques, mais force est de constater que souvent entre ses écrits et ses actes il y a gouffre.

    Pour l'alphabétisation et la maoisme par exemple, il faut savoir que la Chine part avec un niveau plus que très bas avant l'arrivée de Mao au pouvoir.Oui il a fait un travail considérable en ce domaine, mais ça ne pouvait pas être pire de toute façon, en revanche, les USA à la même époque étaient plutôt assez développé de ce point de vue, mais il faut voir aussi le système d'éducation proposé avec l'alphabétisation, et le mode de pensée qui l'accompagne et qui est instauré de force par un bourrage de crâne.
    Mais impossible de nier que dans tous les systèmes d'expérience communiste (grosso modo), le taux d'alphabétisme a explosé, ça a été le cas en Afghanistan durant la courte période soviétique, ou d'influence soviétique, et aussi dans les pays à tendance socialistes d'aujourd'hui comme le Vénézuela ou la Bolivie.Pour moi, le meilleur exemple sont les communautés auto-gérées du Chiapas au Mexique.Ces régions sont véritablement des réussites du point de vue social, d'auto-gestion, d'éducation populaire, de féminisme aussi, avec des populations bien plus heureuses que dans tout le reste du Mexique, malgré la pression permanente des forces capitalistes...Pour l'auto-gestion la période titiste en Yougoslavie est également assez intéressante, mais je m'égare du sujet là...
     
  10. Nikrok
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    Nikrok blop Membre actif

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    Sept 2009
  11. anarchiste
    Clair, heureusement que Castro et Mao ont agi, et au passage je remercie la bourgeoisie française (et même occidentale) d'avoir élevée le niveau d'éducation et le niveau de vie, parce-que s'ils avaient pas fait la révolution pour virer la monarchie je serai sans doute actuellement en train de travailler dans un champ et en sachant seulement compter jusqu'à 10.

    Et au passage il n'y a pas de moins pire dictatures, il n'y en a que des pires...
     
  12. socialnitram
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    socialnitram Membre du forum

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    Jan 2010
  13. féministe, marxiste, socialiste, internationaliste
    Sur le point de la dictature du prolétariat, selon moi le terme "dictature" n'est pas tellement approprié à l'idée qui est faite de cette phase de transition.En effet, une dictature par définition est-elle faite pour se terminer un jour, autrement que par la disparition radicale du régime qui s'en réclame?Je crois qu'à la base le terme de dictature du prolétariat est employé pour faire opposition à la dictature bourgeoise de la propriété privée.
     
  14. Toad-le-Nain
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    Toad-le-Nain Membre du forum

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    Jan 2010
  15. anarcho-communiste, , marxiste, anarcho-syndicaliste, internationaliste, syndicaliste
    Quand je parle de "moins pire", je parle au niveau des dégats en général ( nombre de morts, génocides, famines, guerres, nombre de prisionniers politiques, etc ... ), ainsi que les choses "corrects" qu'ils ont pus faire ( éducation, santé, économie, stabilité politique, etc ... ).
    Donc Castro a était le moins pire de tous, dans la pluparts des domaines. Staline, Hitler et Mao font partie de mon top 3 des pires dictateurs ( pareil que vous je pense ).

    Je ne vois pas trop le rapport avec la révolution française de 1789. Et je rappelle que pendant presque un siècle, la France avait très peu de stabilité pour les différents régimes politiques. On passe d'une monarchie à une république ( 1789 ), puis à un empire ( 1804 je crois ), puis à une monarchie ( 1815 ), et à une nouvelle monarchie ( 1830 ), encore une république ( 1848 ), un second empire ( 1849 ), et enfin pour finir une république ( 1870 ). Donc rien a voir avec Cuba ou les révolutions communistes.
     
  16. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  17. libertaire
    Hum...si une dictature a un "but noble" qu'elle est destinée à être temporaire, pour vous elle est acceptable ?
    Je vous ai lu et c'est ce que j'ai cru comprendre quand même...
     
  18. Toad-le-Nain
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    Toad-le-Nain Membre du forum

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    Jan 2010
  19. anarcho-communiste, , marxiste, anarcho-syndicaliste, internationaliste, syndicaliste
    C'est à peu prêt ça. Sauf si la dictature est du genre à faire 5 millions de morts ou autres pendant cette petite période, dans ce cas là, c'est inacceptable.
     
  20. Monk
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    Monk Penseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  21. libertaire, , auto-gestionnaire
    Donc vous êtes d'accord pour une répression policière, un couvre feu, un seul journal, une seule chaine de télé, pas d'internet, pas de liberté de culte, une propagande omniprésente, un culte du chef ou des chefs, un embrigadement des jeunes, une hiérarchie accrue. Tout ça pour arriver au vrai socialisme ? Drôle de raccourci, extravertir les écarts pour les détruire...
     
  22. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  23. libertaire
    Oo hé bé
    Mais euh, sauf erreur, ça reste une dictature, et en dehors de toute les considérations pragmatique soulevées par Monk, c'est par principe pas acceptable non ?
     
  24. :mdr:

    même après 150 ans et toutes leurs erreurs, les communistes autoritaires n'ont toujours rien compris.
     
  25. Toad-le-Nain
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    Toad-le-Nain Membre du forum

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    Jan 2010
  26. anarcho-communiste, , marxiste, anarcho-syndicaliste, internationaliste, syndicaliste
    N'allez pas confondre les dictatures staliniste et maoïste avec le marxisme. Selon moi, la vrai dictature du prolétariat ne devrai pas avoir de lois ultra-strict, de culte de la personnalité, d'Etats-policier ou autres "conneries" que Monk à cité, car si on part dans ce genre de dictature en France, j'me suicide :ecouteurs: .
    La forme de dictature du prolétariat dont j'ai "envie", c'est plutôt des conseils d'ouvriers, de paysans, d'intellectuels, d'artisans, etc ...Des conseils au niveaux local, municipal, régional et national, où tout le mond peut y participer, voter par démocratie direct, voir les changements à faire, etc ... avec une liberté et une égalité très grande, pour finir par la disparition total de l'Etat, avec toujours des petits conseils ou associations local sans chef ou leader. En tout cas, c'est se dont je rêve comme avenir. Mais il n'y aura pas répressions, de supression de liberté, de police, et autres formes d'autoritarisme et de capitalisme.
     
  27. A la base, le projet de ces dictatures était exactement le même que le tien, ils nous disaient eux aussi que la dictature serait temporaire, et prolétaire...
     
  28. Monk
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    Monk Penseur libre. Membre actif

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    Juil 2009
  29. libertaire, , auto-gestionnaire
    En gros une belle démocratie du prolétariat quoi...
     
  30. Toad-le-Nain
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    Toad-le-Nain Membre du forum

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    Jan 2010
  31. anarcho-communiste, , marxiste, anarcho-syndicaliste, internationaliste, syndicaliste
    Les mensonges populistes ont toujours éxistés, et Sarkozy a réussi la même chose, mais version capitaliste, ultra-libéral, et fasciste ( que je nomme plus souvent libéral-fascisme ). Mais bon, après il y a "vrai communiste" et "communiste à la con".

    "En gros une belle démocratie du prolétariat quoi..."

    J'préfère ça qu'une démocratie libéral-fasciste de notre petit Nicolas 1er :ecouteurs: .
     
  32. Plutot que choisir entre 2 sortes de cancers, je préfère m'abstenir... De toute facon, que ce soit à court terme ou à long terme, le résultat final est toujours le même : tu crève.


    Je me répète, mais cette citation explique tellement bien tout ce qu'il y a à savoir...


    "Prétendre qu'un groupe d'individu, même le plus intelligents et les mieux intentionnés, sera capable de devenir la pensée, l'âme, la volonté dirigeante et unificatrice du mouvement révolutionnaire et de l'organisation économique du prolétariat de toits les pays, c'est une telle hérésie contre le sens commun et couvre l'expérience historique, qu'on se demande avec étonnement comment un homme aussi intelligent que Marx a pu la concevoir"
    - Bakounine, 5 octobre 1872


    C'était en 1872, je crois qu'en 2010 on comprends encore mieux ce que Bakounine voulait dire par "l'expérience historique de la dictature du prolétariat" et que les exemples sont encore plus nombreuses
     
  33. Toad-le-Nain
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    Toad-le-Nain Membre du forum

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    Jan 2010
  34. anarcho-communiste, , marxiste, anarcho-syndicaliste, internationaliste, syndicaliste

    Je comprend. Entre anarchistes et communistes, c'est le genre de chose où on a du mal à se mettre d'accord.
    Aujourd'hui, peu de Français ( et autres ), ne veulent être dans un pays communistes, à cause des mecs comme Staline et Mao qui ont foirés le véritable communisme, et qui l'on arrangés pour leur personne. Et les anti-communistes utilisent ce genre d'exemple pour faire leurs propagandes.
    Pour l'anarchisme, c'est pire, extrêment peu de personne ne veulent pas un pays anarchiste, car ils ont subit une propagande etatiste, autoritariste et capitaliste, et pensent que l'anarchie c'est le gros bordel, avec des pillages et des émeutes partout ( ce qui est faux ), et utilise le mot "anarchie" comme définition pour les émeutes de grands empleurs.
    Donc, d'une certaines façon, les anars et les cocos sont tous un peu dans l'merdier.
     
  35. Ouais, mais la différence, c'est que les anarchistes n'ont pas à avoir honte de leurs accomplissements historiques ;)

    ... Mais peut-on citer UN SEUL pays qui a été fidèle à la pensée marxiste ? Parmis uhm, plusieurs dizaines de régimes communistes à avoir existé ?

    Les anarchistes ont fait la révolution espagnole, il y à l'EZLN et les zapatistes, les marins de Kronsdadt, la Makhnovtchina, etc....

    On peut certainement citer des début révolutions ratés, comme Mai 68 ou l'auto-gestion en argentine..... Mais aucune révolution qui a tourné en massacre et en dérive autoritaire parce que les idées des théoriciens principaux ont été mal inteprétés.

    L'anarchisme fonctionne, ou ne fonctionne pas... il n'y a pas de zone grises

    Ce que les médias citent n'a rien a voir avec les fondements de l'anarchisme, qui est une révolution sociale par le bas. Et les exemples médiatiques en questions ne se réfèrent même pas aux théoriciens de l'anarchisme, contrairement aux régimes dictatoriaux qui se revendiquent clairement de l'héritage de la pensée marxiste, qui l'ont lu, étudié, vénéré, et ont voulu..... l'imiter et appliquer sa pensée.